Leitstelle verweigert Notarzt

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LineofFire
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Leitstelle verweigert Notarzt

Beitrag von LineofFire » 16.04.08, 14:37

okayokay, reisserischer Titel, aber:


Gestern nacht erst wurden wir zum Notfall gerufen. Eine 27jährige Patientin mit starken Rückenschmerzen. Rückenschmerzen selbst hatte sie bereits öfters, auch längst Fachärztlich abgeklärt, ohne Befund. So stark wie gestern sei es aber noch nie gewesen. Nun bestellte ich also einen Notarzt hinzu, da ich die Patientin so schmerzerfüllt weder zuhause lassen wollte, noch irgendwie transportieren konnte in diesem Schmerzzustand. Der Leitstellenmitarbeiter allerdings wies mich darauf hin, dass er bei einer Analgesie aufgrund Rückenschmerzen keinen Notarzt schicken darf, da hierfür die KV verantwortlich ist. Nach etwas hin-und-her schickte er mir aber dann doch einen.

Ich habe Verständnis: Die Leitstellenmitarbeiter werden vermutlich auch genug von den Krankenkassen genervt, was sie bei welchem Notfall zu tun haben undsoweiter. Die tun das sicherlich auch nicht nur, um den RTW vor Ort zu ärgern ;) Aber: Ich bin nicht gewillt, eine Schmerzpatientin ohne Behandlung zu Hause zu lassen, weil irgendwann (in 5 Minuten, 5 Stunden oder am nächsten Tag zur Sprechstunde??) der Bereitschaftsarzt vorbei kommt. Meine Rettungsassistentenurkunde ist mir zuviel Wert, als sie für so etwas möglicherweise aufs Spiel zu setzen.

Ich konnte ihn glücklicherweise überzeugen. Ich sagte: "Wenn Fachpersonal vor Ort, das aktuell den grössten Wissensstand hat, einen Notarzt fordert, dann muss doch auch ein Notarzt kommen?"





Nun die Frage: Wenn der Leitstellenmitarbeiter wirklich stur bleibt, was tun?

Thomas H.
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Beitrag von Thomas H. » 16.04.08, 18:06

Hallo LineOfFire,

habe einmal eine ähnliche Situation erlebt, in der die Leitstelle mir den NA verweigerte, mit der Begründung der KV-Dienst sei ja vor Ort.

Zum damaligen Zeitpunkt hat es mir geholfen, dass ich den Disponenten (über Funk) deutlich darauf hingewiesen habe, dass er mir einen NA verweigere, und dass das Gespräch aufgezeichnet wird. Das ist vielleicht nicht die gefühlvollste Art, allerdings muss kurzfristig eine Lösung her. Leider wurde von der Führung die Situation nicht weiter verfolgt.

Ich gebe dir Recht, falls ein NA nachgefordert wird, kann der NA-Indikationskatalog nicht mehr bindent sein, erst recht nicht, um eine Verweigerung zu argumentieren.

Um eine schnelle Lösung herbeizuführen, könne man angeben, die Patientin sei dyspnoeisch aufgrund der Schmerzen. Allerdings sollte man ein solchen Problem im späteren Verlauf grundsätzlich klären, um weitere Diskussionen zu vermeiden.

Gruß

Franko
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Beitrag von Franko » 17.04.08, 12:56

Hallo zusammen,
"lügen" um einen Notarzt zu bekommen?!?...

Auch bei uns ist es üblich, nicht vital bedrohte Patienten (Ergebnis der vor Ort Untersuchung) vom KV-Dienst weiter zu betreuen. Da die KV ja ebenfalls einen Notdienst bereithält, erfolgt hier der ärztliche Besuch in der Regel zeitnah. Sollte ein weitere Behandlung keinen Aufschub dulden, dann ist m.e. der Notarzt zu entsenden bzw. anzufordern. Wenn also ein Akutfall vorliegt, hat der Kollege in der Lst. keinen Grund, den nachalarmierten NA zu verweigern.

Liebe Grüße Franko

Thomas H.
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Beitrag von Thomas H. » 17.04.08, 22:26

Hallo Franko,

wie ich in meinem Statement angedeutet hatte, handelt es sich um eine kurzfristige Lösung. Ingesammt muss man den Prozess optimieren ( da strahlt das BWLer-Herz).

Es geht darum in der Einsatzsituation den Notarzt zu bekommen, und dazu finde ich es ein probates Mittel, das allerdings nicht zur Routine werden sollte.

Gruß

Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 19.04.08, 16:37

Sehr geehrter Herr Hoffmann !

Um eine schnelle Lösung herbeizuführen, könne man angeben, die Patientin sei dyspnoeisch aufgrund der Schmerzen. Allerdings sollte man ein solchen Problem im späteren Verlauf grundsätzlich klären, um weitere Diskussionen zu vermeiden.


Da kenne ich so manchen Notarzt, der Ihnen für so was "den Kopf waschen" würde.

Die Situation hat grundsätzlich mehrere Aspekte, die nicht so ohne weiteres zu einer einfachen Lösung führen können oder werden.

Es gilt die regionale Unterschiede zu berücksichtigen, so in Stichworten:
- nächster freier Notarzt, wenn der NA durch diesen (nicht NA pflichtigen) Pat. blockiert ist.
- zu erwartenede Einsatzdauer (NEF, amb. Versorgung und dann ab mit dem RTW) oder blockierter NAW mit Transport ?, Anfahrt, ....)
- Kenntnis über die Qualität der Zusammenarbeit mit den nichtnotärztlichen Kollegen (Hausarzt, KV, oder wer immer noch versorgt)
- aktuelle Lage der Resourcen
- spezielle Regelungen für solche Anforderungen (z.B. prinzipielle Einsatzbereitschaft trotz Patientenversorgung, bzw. in der Anfahrt, oder eben nicht; d.h. höherwertiger Notfall und NA wird umdirigiert)

Aus persönlichen meiner Erfahrung kann ich erzählen:
Leitstelle hat mich schon öfters kontaktiert, dringender "Hausbesuch" und Kollege aus dem niedergelassenen Bereich blockiert, ob wir das machen könnten.
Na klar haben wir das gemacht, aber ohne SoSi und immer für die Leitstelle verfügbar.

Aber vortäuschen falscher Tatsachen, das kann Probleme geben, genauso, wie die Verweigerung durch die Leitstelle problematisch sein kann.

Ziel kann halt nur ein zivilisiertes Miteinander sein.

mfG

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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 19.04.08, 16:56

Ach ja, was ich vergessen habe:

Hier gilt die Regel: Nachforderung durch RTW wird nicht von der Leitstelle hinterfragt, sondern gilt als NA Indikation und damit wird der NA geschickt.

Zugeben muss ich allerdings, dass die Codegruppe Anforderung durch Arzt oder Rettungsdienst, zu den führenden der Fehleinsatzstatistik gehört :-(
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Thomas H.
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Beitrag von Thomas H. » 19.04.08, 18:02

Hallo Herr Dr. Erbschwendtner,

Sie argumentieren genau in meine Richtung, danke hierfür.

Wir sprachen in dem konkret vorliegendem Fall von einer Nachforderung, eine andere Lösungsmöglichkeit wurde von der Leitstelle nicht geboten. Daher bleibe ich bei meinem Lösungsvorschlag, der wie ich bereits betonte keine Dauerlösung darstellt, sondern nur in der akuten Einsatzsituation sinnvoll sein kann!

Zu Ihrer Aussage "Da kenne ich so manchen Notarzt, der Ihnen für so was "den Kopf waschen" würde" muss ich sagen, dass ein Notarzt überhaupt nicht in der Position ist, mir den Kopf zu waschen. Er ist mir im Einsatz medizinisch weisungsbefugt, aber im Regelfall nicht mein Vorgesetzter, erst recht nicht mit Personalverantwortung. Auch wenn sich so mancher Notarzt tatsächlich so benimmt, als wäre er das.

Im Gegenzug gibt es so manchen RettAss der tatsächlich Personalverantwortung über den ein oder anderen NA trägt verfügt :wink:

An der Einsatzstelle agiert man als Team, jedes Teammitglied hat seinen Platz und seinen Aufgabenbereich, und dass ein Mitglied dem anden "den Kopf wäscht" will ich nicht erleben. Man kann nach entsprechenden Situationen ein kritisches Nachgespräch führen, aber wir sind (im Regelfall) alles erwachsene Menschen, und so sollten Konflikte durch ein Gespräch gelöst werden. Aber hier komme ich etwas Offtopic.

Gruß

Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 20.04.08, 19:30

Sehr geehrter Herr Hoffmann !

Ob ich immer in Ihre Richtung argumentiere, ... ?

Aber das gemeinsame Ziel ist klar ersichtlich, die optimale Patientenversorgung und ein kollegiales Miteinander.

Ich bin kein Fan des "Kopfwaschens", aber eine durchaus kritische Einsaznachbesprechung gibt es immer wieder, sonst gibt es ja keine Möglichkeit des Lernens aus dem Geschehenen. Des öfteren wird diese auch vom RD Personal angeregt.

Die Diskussion über die Weisungsbefugnis ist so alt wie der Rettungsdienst. Ich möchte sie hier nicht weiterführen, es ist mir einfach zu offtopic.

Jede Medaillie hat auch ihre Kehrseite, ich nehme Ihr Beispiel auf, und spiele es gedanklich weiter (natürlich mit den negativsten Ideen ;.) )

Unter Vortäuschen eines (nicht objektiv vorhanden) Notfalles wird der NA nachgefordert. Was bleibt dem Disponenten über, er schickt den einzig verfügbaren NA. Der RTH fliegt ins dicht besiedelte Stadtgebiet, es kommt zu einer Rotorblattberührung mit katastrophalen Folgen ...

Sie werden daraufhin zu Rede gestellt, warum NA und wieso die Nachforderung nicht dem tatsächlichen Zustansbild des Pat. entsprach.

Dies könnte einen gewissen Argumentationsnotstand geben, oder ...

Aber, wie schon in meinem Erstbeitrag gesagt, es muss das Ziel sein, hier klare Lösungen unter Berücksichtigung der regionalen Möglichkeiten zu schaffen. Damit die Patienten optimal versorgt werden können. Im Einzelfall einen unkonventionellen Weg zu gehen, ist ja nicht unbedingt verwerflich.

mit freundlichen Grüßen

Erbschwendtner
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Arthur E. Guedel
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Beitrag von Arthur E. Guedel » 13.05.08, 11:01

Notarzt-Nachforderung zur Analgesie wurde mir (und mir ist auch kein Fall hier bekannt) noch nie verweigert, weder tagsüber noch nachts. Der KV-Dienst ist qualitativ nicht der beste und hat gerade in solchen Akutsituationen gar nicht die Erfahrung, uns da weiterzuhelfen (meine Einschätzung).

NA ist mir bisher nur einmal verweigert worden, als ich ihn zur Todesfeststellung tagsüber angefragt hatte. Wir wurden an den Hausarzt verwiesen, das ist aber nicht einheitlich geregelt und hängt vom Leitstellendisponenten ab.

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Beitrag von LineofFire » 13.05.08, 15:50

nach Klärung gibt es nun auch bei uns eindeutige Aussagen


wenn Notarzt nachgefordert wird, muss dieser auch kommen. Schliesslich sind wir FACHpersonal vor Ort, und nicht der Essens-Bring-Service :)
Es mag im Zweifelsfall Ausnahmen geben, aber ich denke in den meisten Situationen haben wir schon einen Grund, einen NA zu holen, oder? (und wenns nur rechtliche Absicherung ist)

schwabenretter
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Beitrag von schwabenretter » 17.05.08, 17:13

Im konkret geschilderten Fall darf es eigentlich keine Diskussion geben. Bei NA-Nachforderung durch den RTW (oder auch mal durch einen KTW) wegen des Zustands des Patienten wird der von mir auch geschickt.
Ich muss allerdings gestehen, ich habe ihn auch schon verweigert:
RTW vor Ort, Patient zwar grundsätzlich behandlungsbedürftig, verweigert aber klar und deutlich den Transport in die Klinik. Also bestellt die RTW-Besatzung bei mir den NA zu ihrer Absicherung, weil sie den Patienten in diesem Zustand nicht zuhause lassen will und der Hausarzt nicht erreichbar ist. Problem dabei: Mein einziger freier NA hätte quer durch den Landkreis fahren müssen, nur damit er dem Pat. sagen kann, dass er eigentlich in die Klinik gehört und dass er dabei ist, wenn der Patient die Transportverweigerung unterschreibt. - Das war dann doch zuv iel des Guten.
Nach gutem Zureden war die RTW-Besatzung dann auch damit zufrieden, dass ich die Polizei schicke, die dann als Zeuge für den klaren Verstand des Patienten bei seiner Unterschrift zur Verfügung steht.
Dies war die große Ausnahme, ansonsten .. siehe oben.

Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 17.05.08, 19:00

Hallo Schwabenretter !

Es gibt prinzipiell viele NA Indilationen, aber nur wegen einer Transportverweigerung einen NA nachzufordern, wenn keine Gefahr in Verzug ist, halte ich durchaus für bedenklich. Natürlich möchte hier niemand im Regen stehen, und so wird der schwarze Peter einfach weiter geschoben.

Ich gestehe ehrlich ein, dass ich einen RTW deswegen auch schon "schief" angeschaut habe. Nach dem mich das RTW Team innerhalb kurzer Zeit dreimal so nachalarmiert hat, habe ich einmal auch "bös" reagiert.

Kurze Untersuchung des Patienten, Hinweis an das RTW Team: "Stationäre Behandlung ist dringend notwendig, zur Zeit kein notärztlicher Handlungsbedarf, bringen sie den Pat. ins KH. Auf Wiedersehen" Und wir sind rasch wieder gefahren.
Auf neuerliche Anfrage über die Leitstelle, der Pat. fährt immer noch nicht mit, empfahl ich lapidar einen Revers unterschreiben zu lassen. Danach wurde ich von dem Team nur noch zu Notfällen geholt. Es gab auch ein längeres Gespräch auf der Wache und das war letzendlich auch klärend für das RTW Team.

Häufiger ist jedoch so, dass sich die RTW Teams direkt mit dem NA kurzschließen und wenn der V.a. Gefahr in Verzug besteht, versucht der NA halt doch noch den Pat. zu überzeugen, und/oder zumindest vor Ort zu behandeln.

Ziel ist eben immer das bestmöglich für den Pat und ein gutes Miteinander zu erreichen.

mfG

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Beitrag von Erik Eichhorn » 17.05.08, 19:12

Hallo Miteinander,

spannende Diskussion ;-)

Auf neuerliche Anfrage über die Leitstelle, der Pat. fährt immer noch nicht mit, empfahl ich lapidar einen Revers unterschreiben zu lassen.


Huiuiui, heisses Eisen. Kein Rettungsassistent lernt in seiner Ausbildung einen Patienten rechtsverbindlich über die Folgen seines Tuns (oder Unterlassens) aufzuklären. Ich gestehe, dass ich diese Angelegenheiten meistens aus dem Bauch heraus entscheide. Einem gewissen Klientel (Bahnhofsgegend *zwinker*) traue ich einfach nicht zu hinterher zu einem Anwalt zu gehen und mich vor den Kadi zu zerren. Diese lasse ich meistens vor Ort und unter Zeugen ein Revers unterschreiben und kläre ausführlich mit schriftlicher Dokumentation (die zwei Sätze auf dem DIVI-Protokoll reichen m. E. nicht) bis zum Tod auf. Man kann ja auch mal an einer Bagatelle versterben ;-)

Alle anderen Patienten, die offensichtlich uneinsichtig/unwillig sind, bei denen aber die Gefahr besteht, dass sie das bei eingetretener Schädigung mit Hilfe Ihres Anwaltes dann doch noch mal anders überlegen, bekommen von mir einen (Not)Arzt zu Gesicht.

Die letzten zehn Jahre bin ich damit gut gefahren und wenn alles gut läuft, muss ich in drei Jahren deswegen keinen Arzt mehr holen *zwinker*

Gruß, Euer
Erik Eichhorn
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 18.05.08, 08:41

Morgen zusammen !

Huiuiui, heisses Eisen.


Wieso lieber Erik ?

Der Patient wurde (not)ärztlich untersucht und war nicht vital bedroht. Ausführlich dokumentiertes NA Protokoll. Eine stationäre Aufnahme wurde empfohlen.
Wenn er dann 10 min später nicht mit einem KTW/RTW mitfahren will, ....

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass sies der Regelfall ist, sondern ...

Häufiger ist jedoch so, dass sich die RTW Teams direkt mit dem NA kurzschließen und wenn der V.a. Gefahr in Verzug besteht, versucht der NA halt doch noch den Pat. zu überzeugen, und/oder zumindest vor Ort zu behandeln.


Deinen Äußerungen möchte ich nur folgende Bedenken meinerseits entgegen halten: Aus vielen Diskussionen wissen wir um die Forderung nach mehr "Regel"kompetenz durch die RA. Aber sobald es rechtlich fordernd wird, soll der NA den "Kopf hinhalten". Das macht doch jegliche Forderung nach mehr "Dürfen" unglaubwürdig.

Noch einen schönen Sonntag allerseits, bin auf die Fortsetzung der Diskussion gespannt ....

mfG

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Beitrag von Erik Eichhorn » 18.05.08, 09:01

Moin Christian,

im von Dir geschilderten Fall ist die Sache insoweit heiss, dass Du den Patienten untersucht hast und offensichtlich auch die Indikation zur Behandlung im Krankenaus gestellt hast. Was mir dann bleibt, ist den Transportauftrag zu erfüllen. Mir wäre im Traum nicht eingefallen ohne Patient in der Klinik aufzuschlagen, das hätte sicher mit einem anderen Arzt großen Ärger geben können. Ich kann die Reaktion des Teams durchaus verstehen.
Davon abgesehen ging es mir mehr um Situationen in denen noch kein Arzt vor Ort war. Um es nochmal zu verdeutlichen: Dem Stammkunden am Bahnhof glaube ich aufs Wort, dass im die Flasche Bier unter freiem Himmel wichtiger ist, als eine sauber vernähte Kopfplatzwunde. Der wird über Infektion, Blutung, bis hin zum Tode aufgeklärt und bleibt sitzen. Bei der gut situierten Dame im Einfamilienhaus, zweifel ich schon eher ob sie gerade in der Lage ist die Folgen Ihres Tuns abzuschätzen. Da darf der Akademiker gerne nochmal nachhelfen oder den revers selber unterschreiben.

Deinen Äußerungen möchte ich nur folgende Bedenken meinerseits entgegen halten: Aus vielen Diskussionen wissen wir um die Forderung nach mehr "Regel"kompetenz durch die RA. Aber sobald es rechtlich fordernd wird, soll der NA den "Kopf hinhalten". Das macht doch jegliche Forderung nach mehr "Dürfen" unglaubwürdig.


Warum? Wir fordern das ja, weil es eben noch nicht da ist. Das RettAssG definiert unseren Beruf und unsere Aufgabe sehr genau. Wir sollen Vitalfunktionen sichern und wiederherstellen, bis ein Notarzt eintrifft. Von Aufklärungen über mögliche Folgen einer unterlassenen Behandlung kann ich da nix finden. Das ist und bleibt Sache des Arztes. Im Krankenhaus macht die Aufklärungen doch auch nicht die Schwester?!

Schönen Sonntag !
Erik Eichhorn
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