LP12 ohne Paddles???

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Land-Ei
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LP12 ohne Paddles???

Beitrag von Land-Ei » 05.03.08, 09:28

Hallo,

aus Kostenersparnisgründen (!) will man bei uns auf den RTWs und dem NEF die Paddles der EKGs/Defis einsparen und nur noch Klebeelektroden einsetzen. Der Hersteller sagt wohl, alle 3 Jahre müssen die Paddles ausgetauscht werden (Kostenpunkt um 600€).

Egal, wieviele Klebeelektroden man im Fahrzeug vorhält, halte ich es für dringend erforderlich, diese "Rückfallebene" der manuell bedienbaren und mehrfach verwendbaren Paddles nicht aufzugeben.

Gibt es da (z.B. in der DIN ?) irgendwelche Vorgaben, daß man die Paddles doch noch vorhalten muß?

Der selbe MPG-Beauftragte, dem dieser Schmarrn einfällt, wollte den Medumaten im NEF nicht ersetzen, da der TÜV abgelaufen war. Erst, nachdem ich ihm die aktuelle DIN für NEFs vor die Nase hielt, daß ein NEF außer einer Beatmungseinheit sogar eine Möglichkeit zur Kapnometrie haben muß, wurde dies geändert (und seither haben wir auch endlich ein Kapnometer).

Kann mir das Forum helfen? Hat jemand Einsicht in die DIN EN xxx?, in der das drin stehen müßte?

Viele Grüße,
Land-Ei

VK-Retter
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Beitrag von VK-Retter » 05.03.08, 19:17

Soweit ich weiß ist es wohl (leider) wirklich nicht vorgeschrieben, dass die Paddles dabei sein müssen...
Es heißt lediglich "Defibrillator"..
und da ist wohl egal ob nur Klebeelektroden oder Paddles und Klebeelektroden.
Kann diese Kostenentscheidung (ihr seid da nicht die Einzigen) allerdings auch nicht nachvollziehen.
Quid pro quo?

Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 06.03.08, 11:43

Hallo !

Verstehe eure Bedenken, aus meiner persönlichen Erfahrung mit dem LP 12 kann ich nur folgendes berichten:

Paddles liegen seit Jahren unbenützt im NAW, weil jeder die Klebeelektroden verwendet.
Reserveelektroden und Kinderelektroden sind vorrätig.

In der Luftrettung verwenden wir nur noch Klebeelektroden (ohne entsprechendes back up durch paddles) von einer Konkurenzfirma. Auch hier sind von Seiten der Schockelektroden keine Probleme aufgetreten.

Die Diskussion war bei uns eher umgekehrt, die Einmalelektroden sind vile zu teuer, brauchen wir sie unbedingt ?
Da die RTWs mit AEDs der gleichen Firma fahren, war das Argument, es werden diese ja bereits vom RTW angebracht und weiter verwendet.

mfG

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SAN_FW
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Beitrag von SAN_FW » 07.03.08, 17:50

Hallo!

Wenn man Paddels und Elektroden aus Redundanzgründen fordert, müsste man konsequenterweise auch jedes Fahrzeug mit einem zweiten Defi ausstatten. Es könnte ja auch das Gerät selbst ausfallen (z.B. im Treppenhaus stolpern, Gerät fällt, Gerät kaputt).

Ich denke, mit dem Defi des zweiten Fahrzeuges, dass bei solchen Einsätzen immer anrollt, ist eine ausreichende Redundanz gegeben.

Franko
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Beitrag von Franko » 11.03.08, 21:15

Hallo Land-Ei
ich kann nicht nachvollziehen, wo hier langfristig gesehen der Sinn eines solchen Verzichts auf Hard Paddles zu sehen ist. Sicher ist bei entsprechender Notwendigkeit das nichtärztliche Personal verpflichtet, mit Klebe Pads zu arbeiten, aber nur, weil der Defi sonst nicht im semiautomatischen Betrieb arbeitet. Habt ihr bei euch denn keine Notärzte mehr, welche ja im manuellen Modus "arbeiten dürfen"?
Im NA-begleiteten RTW wird der Patient plötzlich defibrillationspflichtig. ( Erkenntnis aus dem Monitoring, vorher nur wenige Anhaltspunkte dafür. Evtl. Patient mit AMI nach präklinischer Lyse) Soll man jetzt wirklich die "teuren" Klebepads auspacken und anbringen oder ist der NA nicht in der Lage dies manuell und ohne Zeitverzug durchzuführen?!? Sicher, wenn keine Hard Pads mehr da sind, ist auch er nicht mehr in der Lage dazu.
Ich frage mich sehr verwundert, welche skurilen Blüten die Sparzwänge noch treiben lassen!
Eventuell hilft dies noch: Wenn es einen sachgerechten Umgang mit den Hard Pads gibt, muß man diese nicht einmal nach 5 oder mehr Jahren auch bei nicht-Benutzung austauschen sondern nur vernünftig nach jedem Gebrauch PUTZEN bzw. bei letzterem abstauben !
Die DIN EN 1789 ist als Argumentationshilfe hierbei leider überhaupt nicht hilfreich, da zu schwammig bzw. zu oberflächlich formuliert, wie es VK-Retter schon zum Ausdruck brachte.

Ein wegen solcher Vorhaben mißgestimmter
Franko

SAN_FW
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Beitrag von SAN_FW » 12.03.08, 18:01

Franko hat geschrieben:Wenn es einen sachgerechten Umgang mit den Hard Pads gibt, muß man diese nicht einmal nach 5 oder mehr Jahren auch bei nicht-Benutzung austauschen sondern nur vernünftig nach jedem Gebrauch PUTZEN bzw. bei letzterem abstauben !

Entscheidend ist nicht, was man meint zu müssen oder meint nicht zu müssen, sondern das, was der Hersteller in seiner Betriebsanleitung vorgibt. Wenn darin steht, nach 5 Jahren tauschen, dann sind sie nach 5 Jahren zu tauschen. Punkt. Ob man das gut findet, ist völlig egal. Bei abgelaufenen Medikamenten diskutiert doch auch niemand über die Entsorgung.

Welche Fristen (die evtl. von weiteren Bedingungen abhängen) gibt Medtronic denn konkret vor? Vielleicht auch gar keine...


PS: Dass medizinische Geräte nach Gebrauch gereinigt werden, ist ja wohl selbstverständlich und damit für die Diskussion nicht relevant.

Michael_Damm
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Re: LP12 ohne Paddles???

Beitrag von Michael_Damm » 04.04.08, 23:42

Land-Ei hat geschrieben:Hallo,

aus Kostenersparnisgründen (!) will man bei uns auf den RTWs und dem NEF die Paddles der EKGs/Defis einsparen und nur noch Klebeelektroden einsetzen. Der Hersteller sagt wohl, alle 3 Jahre müssen die Paddles ausgetauscht werden (Kostenpunkt um 600€).

Egal, wieviele Klebeelektroden man im Fahrzeug vorhält, halte ich es für dringend erforderlich, diese "Rückfallebene" der manuell bedienbaren und mehrfach verwendbaren Paddles nicht aufzugeben.

Gibt es da (z.B. in der DIN ?) irgendwelche Vorgaben, daß man die Paddles doch noch vorhalten muß?

Der selbe MPG-Beauftragte, dem dieser Schmarrn einfällt, wollte den Medumaten im NEF nicht ersetzen, da der TÜV abgelaufen war. Erst, nachdem ich ihm die aktuelle DIN für NEFs vor die Nase hielt, daß ein NEF außer einer Beatmungseinheit sogar eine Möglichkeit zur Kapnometrie haben muß, wurde dies geändert (und seither haben wir auch endlich ein Kapnometer).

Kann mir das Forum helfen? Hat jemand Einsicht in die DIN EN xxx?, in der das drin stehen müßte?

Viele Grüße,
Land-Ei


Hallo Land-Ei,

die meisten meiner Kollegen verzichten auf die LP12 "paddles" und arbeiten ausschliesslich mit den Quick-Combo-patches. Persoennlich moechte ich allerdings nicht auf die "paddles" verzichten, da es schon vorgekommen ist, dass
a) das defib-cable defekt war,
b) beim MANV ein "quick look" bei mehreren Patienten mittels Klebeelektroden unmoeglich ist und
c) ein manueller Defi ohne paddles mir meine Maennlichkeit nimmt. :lol:

Servus,
Michael

BTW: Die Kosten der Quick-Combo-Patches (QCP) sind bei uns - GSD - irrelevant. Somit koennen wir es uns auch erlauben, bei Infarktpatienten prophelaktisch die QCP (anterior-posterior) anzulegen - cave VF / VT bzw. hochgradiger (hemodynamischer) AV-Block.

Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 05.04.08, 15:52

Hallo Michael !

Vielen Dank für dein posting !

Punkt 1 und 2 haben mich nicht restlos überzeugt, da 1. (zum Glück) noch nie passiert ist und bei 2. ich meist klinisch triagiert habe und auf den (primären) Quick look verzichtet habe.

Aber mit 3. hast du mich restlos überzeugt. Es ist doch viel cooler mit den hard pads sich auf den Pat. zu stürzen. ;-) 8)

liebe Grüsse über den großen Teich

Erbschwendtner
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Beitrag von LineofFire » 07.04.08, 16:10

hm, auch wenns evtl nicht gefällt: Ich finde es sogar sehr nervig, dass man ständig die Paddles rumschleppen muss, obwohl sie zumindest in meinem Landkreis niemand mehr hernimmt. Ist wohl leider gängige Rettungsdiensttradition, das althergebrachte Prinzipiell nie herzugeben, dem "neuen" gegenüber sehr unaufgeschlossen zu sein und ganz wichtig: Am Ende immer das Totschlagargument "aber wenn XY ausfällt" oder "und wenn der Patient aber XY..." Muss zugeben, dass ich auch ein Fan der Klebeelektroden bin, finde einfach die gesamte Handhabung wesentlich einfacher und reibungsloser.

Wir haben ja auch keine 2. Kühlbox, falls die eine ausfällt. Oder das zweite EKG, wenn eins ausfällt. Oder dies oder das oder jenes ;)


Hoffe ich trete hier nicht allzu stark auf freme Füße, nur mal aus meiner Sichtweise :)

ruediger_krieg
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Beitrag von ruediger_krieg » 23.05.08, 02:05

Hallo zusammen,

also bei uns verwenden wir auch nur noch die Klebeelektroden und wir sind glücklich damit. Die Paddles sind zwar noch am Defi, aber wohl mehr aus "kosmetischen" Gründen und zum "abstauben". :P
Rüdiger Krieg
Gesundheits- und Krankenpfleger
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