Krampfanfall

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Kai Lachermund
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Krampfanfall

Beitrag von Kai Lachermund » 28.08.07, 13:26

Guten Tag zusammen,
ich wurde heute von einem Praktikanten gefragt woher der krampfanfall bei einer Anaphylaktischen Reaktion kommt. Ich hoffe ich habe die Frage richtig beantwortet, möchte aber mal eure meinung hören.

Vielen dank

Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 28.08.07, 16:39

Hallo Herr Lachermund,
ich musste eine Weile schmunzeln, als ich Ihr Posting gelesen habe. Geschickt formuliert und dem Outing entgangen. Deswegen würde ich den Spieß gerne umdrehen:

Mich würde zuallererst interessieren was Sie geantwortet haben :-)

Danach sehen wir mal, ob sich das deckt....

Gruß,
Erik Eichhorn
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Kai Lachermund
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Beitrag von Kai Lachermund » 28.08.07, 21:57

HERR EICHHORN,

ich habe den Nachmittag damit verbracht zu überlegen und zu lachen.
Zu lachen weil ich von zwei Teilnehmern dieses Forums diese Antwort erwartet hebe, einer sind Sie.

Zu überlegen ob ich die Zweifel an meiner Kompetenz als Frechheit werten soll oder nicht. Ich werde es nicht als Frechheit werten.
Dennoch werde ich alle Ihre Veröffendlichungen sammeln bzw. Ausdrucken und morgen
Abend feierlich verbrennen. Sellbstverständlich sind Sie dazu herzlich Eingeladen.Desweiteren werde ich nie mehr etwas von Ihnen lesen. :lol:

Jetzt aber im Ernst.
Ich habe gesagt das es keine Empirischen Beweise giebt, sich aber mehrere Ursachen Ableiten lassen.1. Durch die Gefässweitstellung kommt es zu einem Druckanstieg im Gehirn dadurch Krampfanfall.
2. Durch den Bronchospassmuss kommt es zu Ödembildung im Gehirn dadurch zum Krampfanfall und 3. durch die Gefässweitstellung in der Peripherie kommt es zu einer Hypoxie im Gehirn.
Alles etwas gekürzt, ausführlich erklähre ich Ihnen das gerne Morgen,
Ihre version?

Gute Nacht
P.S.nach der Verbrennung wird Gegrillt. :wink:

Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 29.08.07, 04:50

Guten Morgen !

Also ich habe den Dialog doch sehr erheiternd gefunden, indirekt formulierte Frage und den Ball wieder schön zurückgespielt bekommen. Zweifel an der Kompetenz sehe ich da keine. :wink:

Zu Antwort 1:
Durch die Gefässweitstellung kommt es zu einem Druckanstieg im Gehirn dadurch Krampfanfall.

Da verstehe ich den Pathomechanismus nicht, durch die Gefässeitstellung kommt kein Blut ins Gehirn, daher steigt der Druck ?

Zu Antwort 2:
Durch den Bronchospassmuss kommt es zu Ödembildung im Gehirn dadurch zum Krampfanfall

Dann müsste es doch eine Häufung von Krampfanfällen bei Asthmatikern geben, oder ?
Der ist mir in Theorie und Praxis noch nicht aufgefallen.

Zu Antwort 3:
die Gefässweitstellung in der Peripherie kommt es zu einer Hypoxie im Gehirn.

Die Pathophysiologie ist klar. Druckabfall, Minderversorgung des Gehirns mit O2, Krampfanfall, der sisitiert, wenn die Muskeln ihren Sauerstoffvorrat aufgebraucht haben.
Daher ist ja ein GM-Anfall auch häufig erstes Symtom einer schweren Rhythmusstörung (z.B. Kammerflimmern.)

Und so ganz unter uns (vor der Grillparty :D )
Zu lachen weil ich von zwei Teilnehmern dieses Forums diese Antwort erwartet hebe, einer sind Sie.
Wer ist denn Nummer 2 ?

mfG

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Dr.Ch. Erbschwendtner
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Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 29.08.07, 06:57

Guten Morgen !

Lieber Herr Lachermund - über Ihre Kompetenz zu urteilen steht mir nicht zu. Erst recht nicht aus der Ferne. Ihr erstes Posting sah für mich folgendermassen aus: Sie stehen als Fussballer mit dem Ball dribbelnd in einer etwas ungünstigen Position vor dem Tor und überlegen ob Sie schiessen sollen, oder warten, bis Sie jemand in eine bessere Position bringt. Ich habe Sie nur ermutigen wollen, den Schuss zu wagen :-)

Zu 1) Funktioniert so m.E. nach nicht. Durch die Gefäßweitstellung geht nach dem Gesetz von Hagen Poiseuille der Widerstand deutlich nach unten (Radius steht mit vierfacher Potenz im Nenner). Den Druckanstieg zu vermeiden und die Organdurchblutung konstant zu halten ist Sinn und Zweck der Autoregulation der Hirngefäße.
Zu 2) Leuchtet mir leider auch nicht ein.
Zu 3) Wäre für mich vorstellbar, aber: Ich habe bisher nicht den Eindruck bei Anaphylaxien vermehrt Krampfanfalle zu beobachten. Ich werde der Sache mal in der Literatur auf den Grund gehen.

Grillparty? Hexenverbennung? Da bin ich gerne dabei :-)

Gruß,
Erik Eichhorn
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Kai Lachermund
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Beitrag von Kai Lachermund » 29.08.07, 09:10

Guten Morgen,
Ihre Antworten klingen alle Logisch.
Aber ich wollte einfach nur Ihre Meinung hören und keine Dikussion anfangen, obwohl sie mir echt gefällt.
In der Literatur wird im II grad einer anaphylaxie Krampfanfälle beschrieben, gesehen habe ich sowas auch noch nicht. Allerdings habe ich auch noch nicht Rhythmusstörung (z.B. Kammerflimmern) beobachten können und auch noch nicht darüber gelesen.


Herr Dr. Ch. Erbschwendtner, der zweite sind Sie.
Solange ich dieses Forum lese, kommen von Ihnen beiden die mit die besten Antworten und so das ich manche mir gestellte Frage aufgrund Ihrer Anworten auch beantworten konnte.Also waren sie logischerweise der 2.
Und Sie haben mich wieder nicht entäuscht, Danke.

Ich habe aber den Ball nicht abgegeben, ich habe nur gefragt ob er drinn ist.

Guten Morgen noch!!!

Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 29.08.07, 10:09

Solange ich dieses Forum lese, kommen von Ihnen beiden die mit die besten Antworten und so das ich manche mir gestellte Frage aufgrund Ihrer Anworten auch beantworten konnte.Also waren sie logischerweise der 2.
Und Sie haben mich wieder nicht entäuscht, Danke.


Darf ich das als Lob und Ansporn für uns verstehen, da weiter zu machen wo wir mit Rett-Med stehen? Lieber Herr Lachermund, das tun wir selbstverständlich gerne :-)
Erik Eichhorn
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Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 29.08.07, 19:52

Ich bin ja noch eine Antwort schuldig:

In der Literatur wird im II grad einer anaphylaxie Krampfanfälle beschrieben, gesehen habe ich sowas auch noch nicht.


Hab wegen akutem Zeitmangel nur eine kurze Literaturrecherche durchgeführt. Im Buchardi, Larsen et al, Intensivmedizin, 8. Auflage, S. 1292 ff. bin ich fündig geworden:

Inwieweit zerebrale Symptome wie Schwindel, Verwirrtheit, Synkopen, Krampfanfälle, und Bewusstseinsstörung bei anapyhlaktischen Reaktionen die Folge einer zerebralen Minderdurchblutung oder einer direkten Wirkung der freigesetzten Mediatoren sind, ist nicht geklärt


Jetzt sind wir alle wieder ein Stück schlauer.... :-)
Erik Eichhorn
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nebel
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Beitrag von nebel » 02.09.07, 18:31

Hallo alle zusammen,
von meiner Seite erstmal ein: DANKE, Herr Eichhorn für das Nachschlagen in der Literatur.

Frage die bei mir bleibt bezieht sich auf eine Aussage von Dr. Ch. Erbschwendtner:

Daher ist ja ein GM-Anfall auch häufig erstes Symtom einer schweren Rhythmusstörung (z.B. Kammerflimmern.)


...mmhh, könnte mir das jemand mal noch näher erklären?


Schönen Abend,euch allen

Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 02.09.07, 21:49

Bitte gerne !

Patient XY erleidet ein Kammerflimmern bei volle Bewusstsein. Dadurch kommt es zu einer no flow Situatuion. XY erleidet einen cerebralen Sauerstoffmangel, der von Sekunde zu Sekunde schlechter wird. Binnen weniger Sekunden ist XY bewusstlos. Das Gehirn hat nicht mehr genug Reserven für eine geordnete Funktion, die Satbilität geht verloren, es kommt zu unkontrollierten "Entladungen", welche als GM Anfall manifest werden können. Durch den fortschreitenden O2 Mangel kommt es dann zu einem Sistieren des Anfalles und der uns bestens bekannte Fall mit GCS 3, kein Puls keine Atmung ist bei Eintreffen anzufinden.

mfG

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Beitrag von nebel » 03.09.07, 10:02

Dankeschön.....alles super verstanden.

Schönen Tag und einen guten Start in die Woche

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Beitrag von Franko » 04.09.07, 20:17

Guten Abend,
bei der allergischen Reaktion kommt es ja, wie wir alle Wissen bei der Brückenbildung zwischen IgE-Antikörpern auf der Oberfläche von Mastzellen zur Ausschüttung von Mediatoren. Neben Zytokinen und Enzymen wird auch Histamin freigesetzt. Die Histaminfreisetzung ist bis heute davon am besten untersucht.
H1- und H2-Rezeptoren sind in diesem Zusammenhang sicher nichts neues. Ebenso sind die dazugehörigen Antagonisten sicher allen geläufig.
Jedoch zu dem von Erik Eichhorn gefundenem Literaturhinweis möchte ich noch folgende Ergänzung beisteuern, da ich bei der Suche nach einer weitern Erklärung auf folgendes gestoßen bin:
In Estler, "Pharmakologie und Toxikologie", 5.Auflage, S. 136:

H3-Rezeptoren sind vornehmlich im ZNS nachgewiesen worden, wo sie die Regulation der Freisetzung von Histamin und weiteren Neurotransmittern vermitteln. Zur Zeit sind keine H3-Rezeptorenantagonisten zugelassen.


Bei der Untersuchung von anaphylaktischen Reaktionen gibt es eine ganze Reihe von Erkenntnissen, welche es jedoch noch nicht ermöglichen, das komplette Krankheitsgeschehen bis ins Letzte zu erklären. Hier wird die Zukunft zeigen, wie weit die Wissenschaft die noch bestehenden weißen Flecken einfärben kann.
Ich könnte mir vorstellen, das das oben angeführte Zitat einen weiteren Baustein zur Beantwortung der Eingangsfrage darstellen kann.

Schönen Abend zusammen
Frank

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