ATLS im Rettungsdienst / Weisungsbefugnis

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Kai Lachermund
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Beitrag von Kai Lachermund » 02.09.07, 20:10

Hallo und guten Abend,

Beispiel 1: Stellt m.E. nach einen klassischen Fall von Übernahmeverschulden dar. Der RA handelt wider besseren Wissens. Um juristisch aus der Sache fein rauszukommen, bleibt nur den Arzt mehrfach nachdrücklich über meine Bedenken aufzuklären. Besteht der Medizinmann auf seiner Aufforderung habe ich dieser Folge zu leisten. Schade für den Patient, aber zumindest vor dem Kadi ist der RA damit aus dem Schneider.

Das glaube ich nicht Herr Eichhorn! ( Ich wollte Ihnen immer mal Wiedersprechen :) )
Ich bin mir sicher, daß man in einem so klaren Fall von Inkompetenz sogar den Arzt an der Weiterbehandlung hindern muss. Ansonsten dürfte das ein Fall von fahrlässiger Tötung durch Unterlassen sein. Allerdings sollte man bei dem Wiedersprechen sicher sein das man im Recht ist, sonst kann man sehr schnell auf die Nase fallen.
Ich war mal im Recht und bin nicht auf die Nase gefallen als ich nach kurzer Absprache mit meinem Kollegen dem Notarzt widersprochen habe.

@ FLindi, Ob sich Juristen wie Staatsanwälte und Richter an eine interne Dienstanweisung halten bezweifel ich. Alle Gewaltdelikte sind Bundesrecht und stehen damit sicher über eine Dienstanweisung.

bis Nächstes Mal

Kai

Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 02.09.07, 20:53

Hallo Herr Lachermund,

Sie dürfen mir gerne Widersprechen :-) So lässt es sich doch vortrefflich diskutieren.

Zur Fahrlässigkeit:
wikipedia hat geschrieben:Das deutsche Zivilrecht benutzt den Begriff der Fahrlässigkeit beim Verschulden bzw. Vertretenmüssen. Es geht daher um das Einstehenmüssen für eigenes oder fremdes Verhalten bzw. den Haftungsmaßstab. Nach § 276 Abs. 2 BGB ist Fahrlässigkeit das Außer-Acht-Lassen "der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt". Die Fahrlässigkeit grenzt sich vom Vorsatz dadurch ab, dass das Produkt der Handlung nicht intendiert (beabsichtigt) ist. Damit Fahrlässigkeit überhaupt vorliegen kann, bedarf es der Vermeidbarkeit, der Voraussehbarkeit des rechts- beziehungsweise pflichtwidrigen Handelns und der daraus folgenden Resultate.

Dem RA kann danach Fahrlässigkeit nicht angelastet werden. Schließlich ist er sich der Folgen seines Handelns in dieser Situation mehr als bewusst. Der Tatbetstand der Unterlassung greift m.E. nicht weil der RA in dieser Situation dem Mediziner nicht weisungsbefigt sein kann. Ihm bleibt also nur, der Anordnung Folge zu leisten.

Weil ich in dieser Sache aber wirklich nur einen eingeschränkten Dunstkreis besitze, werde ich versuchen unseren Haus-und-Hof-Juristen in den nächsten Tagen zu Rate zu ziehen.

Wollen wir's abwarten ?!
Erik Eichhorn
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Zoidberg
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Beitrag von Zoidberg » 03.09.07, 12:48

Gerne. Der Dozent meiner ehemaligen Rettungsdienstschule, der zu diesem Thema referierte (Anwalt) vertrat ebenfalls die Auffassung, dass ein "Nicht-Notarzt" dem Rettungsdienstpersonal nicht weisungsbefugt sein kann. Eine Weisungsbefugnis ergebe sich nicht automatisch aus der höheren Ausbildung eines Arztes.

Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass man im Fallbeispiel 1 fein raus wäre, wenn man den Arzt über seine Bedenken informiert, dann aber trotzdem Arbeitsanweisungen einer nicht weisungsbefugten Person annimmt, von denen man sogar weiß, dass die für den Patienten schädlich sein können. Da ist natürlich die Frage interessant, ob und wenn wie ein Gericht den (rechtlich gesehen eigentlich irrelevanten, wenn man dem Papier von Lechleuthner et al. trauen darf) höheren Ausbildungsstand des Arztes berücksichtigen würde.

Hm, jetzt habe ich doch nicht gewartet, aber dazu ist das Thema auch irgendwie zu spannend ;)

Kai Lachermund
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Beitrag von Kai Lachermund » 03.09.07, 15:25

Guten Tag,
diese DIskussion wird spannend!
Ich meinte auch nicht die Fahrlässigkeit nach BGB. Das StgB beschreibt eine fahrlässige Tötung durch Unterlassen. Danach hat jeder, dem es zuzumuten ist, eine Handlung Abzuwehren die einen anderen Schädigt bzw. zum Tode führt. Das dürfte bei dem Hausarzt in dem Fallbeispiel ganz sicher so sein.
Sollten Sie sehen das zwei 14jährige Jungen einen 70jährigen körperlich behinderten Opa zusammenschlagen und ihm nicht helfen, soweit es Ihnen zumutbar ist, machen Sie sich der fahrlässigen Tötung schuldig. Fast aktuelles beispiel aus einer Großstadt in NRW. Das gleich dürfte bei dem Hausarzt so sein.

b

Zoidberg
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Beitrag von Zoidberg » 13.09.07, 18:58

Und, hat die Nachfrage beim Hofjuristen schon was ergeben?

bluelight1962
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Beitrag von bluelight1962 » 13.09.07, 20:29

Zoidberg hat geschrieben:Und, hat die Nachfrage beim Hofjuristen schon was ergeben?


Hallo @ all;

...dann woll´n wer mal...

Kai Lachermund:
...“ Sollten Sie sehen das zwei 14jährige Jungen einen 70jährigen körperlich behinderten Opa zusammenschlagen und ihm nicht helfen, soweit es Ihnen zumutbar ist, machen Sie sich der fahrlässigen Tötung schuldig...“

Vorschlag: der Ansatz mit der fahrlässigen Tötung erscheint mißglückt, da Ihre Tathandlung, eigentlich das Unterlassen der Hilfeleistung, für das „Ergebnis“ nicht erforderlich sein muss (!).
...Der Tipp müsste für eine andere strafrechtliche Bewertung ausreichen...! 8)

Aber zurück zum Thema:
Der Gesetzgeber hat bei der Erarbeitung des RettAssG dessen Aufgaben indirekt dadurch definiert, als dass er die Ausbildungsziele im § 3 aufzählt. Hier gibt es allerdings einen Pferdefuß, denn wir haben es hier nicht mit einer sog. abschließenden Aufzählung zu tun. Die Formulierung „...soll INSBESONDERE dazu befähigen...“ zeigt, dass es auch noch andere Ausbildungsziele gibt, dass also auch Situationen denkbar sein könnten, in denen der RettAss in eine andere Entscheidungslage gerät, obwohl ein Arzt anwesend ist.
Interessanterweise knüpft der § 3 aber nicht an das Eintreffen eines Notarztes, sondern eben eines Arztes an (zu Herrn Zoidberg: wir sollten nicht die Pflicht des RettAss zur Assistenz lt RettAssG mit arb.- oder sonstigen Unterstellungsverhältnissen verwechseln).

Vielleicht entschärfen wir das Problem, indem wir, wie bereits vorgeschlagen, zwischen zivilrechtlichen und strafrechtlichen Aspekten unterscheiden.

Zivilrechtlich geht es in solchen Fällen um Schadensersatz.
Wer stellt solche Ansprüche an wen? Zunächst stellt der Patient, der geschädigt zu sein glaubt, Ersatzansprüche entweder an den Arzt, den RettAss oder an den Träger des RettDst. Hier geht es jetzt, wie bereits angedeutet, um Fragen von vertragswidrigem Handeln oder um Ansprüche aus gesetzlicher Grundlage. Jeder der Beteiligten wird darlegen, dass man ihm kein vertrags- oder gesetzwidriges Verhalten vorwerfen kann.
Da der Träger u.U. aus gesetzlichen Gründen für das Tun seiner Mitarbeiter haften muss, stellt er im Regelfall ein Dickicht von Dienstanweisungen, Ergänzungen zur Dienstanweisung, Nebenanweisung zur... bereit, um nur ja jeden Fall der eigenen Haftung auszuschließen.
Also muss der RettAss seinerseits alles tun/unterlassen, was sich einem “Anderen, unbeteiligten, verständigen Dritten“ als notwendige Handlung/Unterlassung aufdrängen muss... Was heisst das im Klartext? Der RettAss ist in 99,999% der Fälle gut beraten, sich sehr genau an seine Dienstanweisungen und die entsprechenden Landes- und Bundesgesetze zu halten. Für die verbleibenden Fälle reicht der gesunde Menschenverstand; von Gerichten bearbeitete Fälle sucht man mit der Lupe.
Auf den vorgestellten Fall bezogen heisst das: Der RettAss sollte sich den Anweisungen des zufällig anwesenden Arztes beugen (wenn diese nicht so falsch sind, das sie aus der Erfahrung des RettAss heraus unmittelbar und zwangsweise zu einer Pat.-Gefährdung führen) und kann trotzdem weitere (not)-ärztliche Hilfe hinzuziehen.

Manchmal wird eingewendet, dass der (zufällig dazugekommene) Arzt ja gar nicht weisungsbefugt sein kann, weil er ja mit dem Patienten (mangels dessen momentaner Geschäftsfähigkeit) keinen Behandlungsvertrag abgeschlossen hat. Von daher sei er ja nicht der Behandler, also auch nicht der Anweiser.
Hier müssen wir im Kopf behalten, dass der Arzt ja nicht ungestraft untätig sein darf (!) aus § 323 c StGB; der Gesetzgeber erlegt ihm also sozusagen eine Hilfs (=Behandlungs)pflicht auf.
Auf der zivilrechtlichen Seite gibt es das Instrument der „Geschäftsführung ohne Auftrag“, das die gegenseitigen Ansprüche von Arzt und Patient in solchen Fällen regelt.

Zusammengefasst fällt der Arzt hier nicht in einen luft- bzw rechtsleeren Raum, sondern er hat wenige, recht klare Spielregeln für solche Fälle wie den Ausgangsfall
.

Daher sollte der RettAss sehr gut abwägen, ob er dem Arzt seine Behandlungsmöglichkeiten dadurch nimmt, dass er in einer Situation mit Entscheidungsdruck auch noch die Assistenz verweigert. (Wie gesagt, kann man ja auch noch „nachfordern“...)

Gelegentlich hat sich bewährt, dem zufällig anwesenden Arzt während (!) der Assistenz zu danken:“ Herzlichen Dank für Ihre schnelle Hilfe; wir haben trotzdem die klare Anweisung, zusätzlich einen Notarzt anzufordern“

Denn: Wenn das Gesetz im Moment nicht hilft, hilft der Verstand... 8)

In diesem Sinne weiterhin viel Erfolg!

bluelight1962
Zuletzt geändert von bluelight1962 am 13.09.07, 22:54, insgesamt 1-mal geändert.

Kai Lachermund
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Beitrag von Kai Lachermund » 13.09.07, 21:45

Hallo zusammen,
Hallo Hofjurist :) ,
wenn ich bzw. der Pat die Zeit hat ist das mit dem NA nachfordern auch klar, aber was ist wenn der Pat, wie beim beispiel mit den hochgelegten Beinen und HI, keine zeit hat.
Müsste ich den Arzt nicht an der Fehlbehandlung hindern?
Wenn ich ihn nicht hindere, beteilige ich mich nicht, direkt oder indirekt an seinen "Kunstfehler"?
Ich weis nix :lol:

bluelight1962
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Beitrag von bluelight1962 » 13.09.07, 22:28

Hallo lieber Kollege,

Kai Lachermund hat geschrieben:(...)aber was ist wenn der Pat, wie beim beispiel mit den hochgelegten Beinen und HI, keine zeit hat.(...)


...auch dann gilt: "be smart...."

Möglichkeit:
"Herr Dr./Frau Dr. XX, jetzt habe ich ein Problem; sie haben einen Infarkt diagnostiziert, aber meine Dienstanweisung für diesen Fall lautet "Herzlagerung". Darf ich mal?"


Andere Möglichkeit:
"Herr Dr./Frau Dr. XX, jetzt habe ich ein Problem; sie haben einen Infarkt diagnostiziert, soll ich trotz dieser Situation noch mehr Blut aus den Beinen zurückführen?"


Andere Möglichkeit:
"Herr Dr./Frau Dr. XX, jetzt habe ich ein Problem; sie haben einen Infarkt diagnostiziert, aber genau der Notarzt, den wir nachfordern mussten, besteht in solchen Fällen auf......."


Die Wahl der Möglichkeit hängt natürlich sowohl vom Typ des dazugekommenen Arztes ab als auch von dem des nachgeforderten Notarztes.

Motto: Wenn Du mit dem Rücken zur Wand stehst, vergewissere Dich, welche Art von Wand da ist....

Wenn man sich in dieser Art verhält und ein anderer Weg sich dem o.g. "neutralen, verständigen Dritten" nicht aufgedrängt hätte, gibt es keine relevante "Beteiligung an einem Kunstfehler".
Zudem: wenn die Haupttat, hier nämlich eine (jetzt mal angenommen nicht fehlerfreie Behandlung) nicht strafbar wäre, wäre es die Beteiligung auch nicht; siehe in meinem letzten Beitrag.

Ähnliches gälte für die Folgen beim RettAss dann auch für Schadensersatzansprüche.

There is no life without risk.... Aber man kann im worst case immerhin auf seine Berufshaftpflichtversicherung zurückgreifen, oder nicht?

Mfg:

bluelight1962

Thomas H.
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Beitrag von Thomas H. » 14.09.07, 21:12

Hallo Bluelight,

ich wollte dir danken. Du hast es gerade noch verhindern können, dass ich
meine Studienunterlagen herauskramen, und mich nochmal mit den verschiedenen
Haftungsansprüchen auseinander setzen zu müssen.

Eine kleine Anmerkung hätte ich noch. Ggf bitte ich um eine Korrektur deiner Seits.
Der Träger des Rettungsdienstes wird prinzipiell zu erst hafent, da nur er einen
Vertrag (u.U. auch eine Garantenstellung) mit dem Patienten eingegangen ist. Sollte
nun dem RettAss ein schuldhaftes Verhalten nachgewiesen werden, ist dessen
Arbeitgeber (entspr. meist dem RD-Träger) schadensersatzpflichtig. Der Arbeit-
geber kann seinen Angestellten nun in Regress nehmen (sprich den Schadensersatz
von ihm wieder einklagen). Hierbei hat der RettAss aber nur grobe Fahrlässigkeit
und Vorsatz zu vertreten. Ob ein evtl. "töden durch unterlassen" oder die Aussetzung
(Verletzung der Garantenpflicht) als eines von Beiden anzusehen ist kann ich nicht
beurteilen.

Gruß

bluelight1962
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Beitrag von bluelight1962 » 14.09.07, 22:36

Hallo lieber Kollege,
(...)mich nochmal mit den verschiedenen Haftungsansprüchen auseinander setzen zu müssen(...)

Vielleicht tun wir das gemeinsam....
(...)Der Träger des Rettungsdienstes wird prinzipiell zu erst hafent, da nur er einen
Vertrag (u.U. auch eine Garantenstellung) mit dem Patienten eingegangen ist(...)

Im Einsatzgeschehen ist der tatsächlich vor Ort Handelnde, also der RettAss, der Arzt, der Notarzt, der Ersthelfer, also wer auch immer tatsächlich anwesend ist (und hilft), der Garant.
Aber wir müssen klar trennen: einen Vertrag geht man ein, eine Garantenstellung wird uns aber vom Gesetzgeber zugewiesen, ob wir das in dieser Situation wollen oder auch nicht.
Wir machen uns hier wiederum klar: der Patient glaubt, einen Anspruch zu haben (nämlich auf Schadensersatz). Dafür hat er möglicherweise mehrere „Anspruchsgegner“, die in einer bestimmten Reihenfolge auf die Bühne treten. Diese Rangfolge hängt davon ab, auf welche Grundlage sich der Patient stützt.
(...)Sollte nun dem RettAss ein schuldhaftes Verhalten nachgewiesen werden, ist dessen Arbeitgeber (entspr. meist dem RD-Träger) schadensersatzpflichtig.(...)

Das stimmt leider in dieser Verallgemeinerung nicht. Das Schadensersatzrecht des BGB nimmt den ArbG meist nur dann in die Ersatzpflicht, wenn man ihm z.B. ein Auswahl- oder Überwachungsverschulden nachweisen kann. (Look here: § 831 Abs. 2 BGB)
(...) Der Arbeitgeber kann seinen Angestellten nun in Regress nehmen (sprich den Schadensersatz von ihm wieder einklagen). Hierbei hat der RettAss aber nur grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz zu vertreten(...)

Das Schadensersatzrecht im Verhältnis ArbG-ArbN ist, weil hier auch ein Dritter (= der Patient) aufträte, so komplex, dass wir uns das hier ersparen sollten...
(...)Ob ein evtl. "töden durch unterlassen" oder die Aussetzung
(Verletzung der Garantenpflicht) als eines von Beiden anzusehen ist kann ich nicht
beurteilen(...)

Das können wir nach allem, was hier im Thread geagt wurde, auch offen lassen; besonders, weil der Ausgangsfall in eine ganz andere Richtung geht...

In diesem Sinne uns Allen weiterhin frohes Schaffen!

bluelight1962

S_Steingrobe
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Beitrag von S_Steingrobe » 07.11.08, 16:26

Hallo liebe Kollegen,

hallo Alfred, lieben Gruß aus Dubai.

Nun ich habe gespannt die Diskussion verfolgt, auch wenn sie schon ein wenig her liegt, doch gerade haben wir hier bei uns dieses Thema mit den ortsansässigen Paramedics durchgekaut und deswegen ein paar Gedanken zusammenfassen.

ATLS: ist wie der Kollege vor mir schon geschrieben hat, ein rein klinikbezogener Algorhythmus der praeklinisch nicht praktiziert wird.

Die beiden rein praeklinsch verwendet Algorhythmen sind PraeHospitalTraumaLifeSuppport, das PHTLS und der InternationalTraumaLifeSupport, das ITLS.

Wenn man sich die Fachliteratur beider Algorhythmussystem anschaut, dann aehneln sich sich ungemein.

Was vielleicht einem ungeubten Provider ins Auge stechen mag, ist die eindeutige Wertschaetzung dieser Kurse auf einen schnellen Transport und eine fachgerechte schnelle Immobilisation. Man wird gerade zu Immobilisationskuenstlern ausgebildet. (Finde ich persoenlich super, da in Deutschland nach meiner Erfahrung meist zu wenig, als zuviel Immobilisiert wird.)

In den Kursen wird beilaeufig auch das ABCDE Sceme im (Wortsperre: Name) und secondary Survey verwendet, doch nur im Hintergrund. Hier steht eindeutig Unfallkinematik, Traumakintematik, Kasuistik und Statistik, Immobilisation und und und im Vordergrund. Was auch meines Erachtens gut ist. Es geht ja um Traumaversorgung und nicht darum, alles von der Pieke auf neu zu lernen. Sollten nun, wie es sich maßgeblich hier anhoert, nicht sehr qualitativ hochwertige Kollegen in einer solchen Fachweiterbildung wiederfinden, fehlt eben etwas, das Vorwissen und die Erfahrung.

Sicherlich ist richtig, an der Einsatzstelle eine kurze Zeit zu verweilen. Hier ist aber gerade eine gute Organisation der Ressourcen und Mittel, sowie des Personals wichtig. Wenn ich eine lange Transportzeit habe, das Schaedelhirntrauma aber oponiert als wichtigste und schwerwiegenste Verletzung muss ich die Komplikationen, die auf dem Transport entstehen, kurzfristig beheben. Das heisst in diesem Fall waere sicherlich eine RSI mit schnellem Atemwegsmanagement, nach oder unter Vollimmobilisation dringend erforderlich gewesen. Ein Zugang kann unter Umstaenden auch im FHZ gelegt werden, wenn man den Transport vorbereitet. Wie auch immer die Maßnahmen koodiniert werden, richtig ist, das die Verweildauer nicht laenger als max 15 min. on Scene sein sollte.
Untersuchungen haben ergeben, das die Versorgungszeit (nichts gegen die Notaerzte) bei einem Traumapatienten on Scene steigt, wenn ein Notarzt an der Einsatzstelle erscheint. Dieses sollte nicht passieren - effizientes Ressourcemanagement. Dennoch muessen erforderliche Maßnahmen durchgefuehrt werden. Dieses ist moeglich, doch nur wenn eine kontinuierliches Training stattfindet.

Fazit. Die Aussagen, bzw. die Intention der Kollegen war nicht ganz falsch, dennoch ist Airway, Breathing und Circulation erst im (Wortsperre: Name) Survey zu sichern und dann der Transport schnellstmoeglich einzuleiten, Disability und Exposure koennen inclusive SAMPLE sicherlich im secondary Survey auf dem Transport durchgefuehrt werden. So bescheinigt es auch das ITLS und PHTLS System.

Hoffe nochmal einen Informativen Kommentar dazugegeben zu haben.

Lieben Gruß

Sascha

PS: Grueß mir mal Hildesheim, Alfred. War eine schoene Zeit.
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)

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