Frage an Ärzte -Honorar Gutachten nach PsychKG

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d-i-n
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Frage an Ärzte -Honorar Gutachten nach PsychKG

Beitrag von d-i-n » 01.08.07, 09:22

Liebe Kollegen,

einige von Euch machen sicher auch diese Begutachtungen für eine vorläufige Einweisung ("Zwangseinweisung") nach PsychKG. Ich würde gerne wissen, welches Honorar ihr dafür bekommt und welches Bundesland.

Grund: der Landkreis, für den ich arbeite zahlt für dieses teilweise ja recht aufwendige Gutachten nur 35 €. Seit vielen Jahren unverändert. Dagegen wollen wir uns wehren, weil wir auch noch "zwangsverpflichtet" sind (laut Landkreis ist das im Niedersächs. PsychKG so geregelt, was ich auch für fraglich halte!), diese Gutachten zu machen. Für diesen Hungerlohn würde sich kein Hausarzt aus dem Bett quälen...

Wenn die Rettungsdienstler hier mal ihre Docs danach fragen, wäre das natürlich auch klasse, je mehr Ergebnisse, umso besser!

Vielen Dank für Eure Hilfe!

doc-in-not :wink:

Land-Ei
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Beitrag von Land-Ei » 01.08.07, 11:28

Für ärztliches Honorar gibt’s die GOÄ

§1:
„Die Vergütung für die beruflichen Leistungen der Ärzte bestimmen sich nach dieser Verordnung, soweit nicht durch Bundesgesetz etwas anderes bestimmt ist.“

§2
„Durch Vereinbarung kann eine von dieser Verordnung abweichende Gebührenhöhe festgelegt werden“

worst case: Landkreis macht mit dem Krankenhausträger eine Pauschale von 2,50€ für ein Gutachten bei „Zwangseinweisung“ aus, und jeder angestellte Arzt muß sich dran halten...
Da muß man den Träger (Verwaltung) gewinnen, nochmal in Verhandlungen zu treten.

Oder der Landkreis lässt diese Gutachten für umsonst beim Amtsarzt machen.

Oder man beauftragt einen Freiberuflichen Arzt, der nach GOÄ liquidiert. Irgendwo habe ich mal einen Passus gelesen, bei dem die Liquidation bei öffentlichen Trägern auf den einfachen Satz beschränkt ist, da muß ich gelegentlich noch mal forschen.

Also beim Aufsuchen einer Person wegen Zwangseinweisung kommen dann:

Besuchsziffer 50 18,65 €
dazugehörige Zuschläge E, F, G, H, J
zusätzlich eigene Untersuchungsziffer wegen erhöhtem Aufwand z.B. Ziff 801 14,57€
fürs Gutachten vermutlich die 80 oder 85, (17,49 € - 29,14 €)
Wegegelder
Auslagen (Kopien, Papier?)

Da müssten dann deutlich höhere Beträge zustande kommen. (bei 1 fachem GOÄ-Satz größer 50€ bis 100€, ja nach Tag/Nacht/Wochenende)

Ich würde mir mal schriftlich geben lassen, auf welche Vereinbarungen sich dieses „Hohnorar“ stützt und was genau enthalten ist.
Rein prinzipiell sollte es für 35 Euro keine gutachterlichen Stellungnahmen und Untersuchungen zu Unzeiten geben. Da geht es um für den Patienten um so viel und soll nicht mal eine halbe Tankfüllung wert sein? Und wer haftet bei fehlerhaftem Gutachten?

Als Freiberufler hat man's da leichter als als Angestellter.

Grüße,

Land-Ei

d-i-n
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Beitrag von d-i-n » 01.08.07, 15:21

Hallo Land-Ei,

danke für die umfassende Antwort und vor allem die Berechnung, wieviel da ein Hausarzt nach GOÄ abrechnen könnte. Ich hab für einen anderen Landkreis in Niedersachsen eine KVN-Mitteilung gefunden, nach der ein Hausarzt für so ein Gutachten seinen Hausbesuch, Fahrtgeld usw plus Untersuchung/ Exploration nach EBM bzw. GOÄ bei Privatpatienten abrechnen kann und zusätzlich dann das mit dem Landkreis vereinbarte Honorar für das Gutachten nach PsychKG bekommt. Dann würde insgesamt ein angemessenes Honorar für diese hochqualifizierte Leistung herauskommen.

Gerade bei "Zwangseinweisungen" begibt man sich schnell aufs Glatteis, weil Patienten da gerne klagen. Für mich persönlich sind diese Begutachtungen auch immer eine hohe psychische Belastung. Jemanden gegen seinen eigenen Willen letztlich mit Gewalt in eine Klinik verfrachten zu lassen (und ganz nebenbei noch entsetzten Angehörigen das zu erklären und sie zu trösten), geht nicht spurlos an mir vorbei, auch nach den vielen Jahren meiner ärztlichen Tätigkeit nicht! :(

Im Anhang des nieders. PsychKG gilt übrigens als "psychiatrisch erfahren" und damit ermächtigt, diese Gutachten zu machen,

"wer 3 Jahre im vertragsärztlichen Notfalldienst, im Rettungsdienst oder im Bereitschaftsdienst einer Klinikambulanz gearbeitet hat... "

Das ist ja wohl ein Witz! :shock:
Gerade als Notarzt erfährt man mangels Klinikanbindung und ausbildenden Kollegen keine "Ausbildung" in praktischer Psychiatrie, sondern steht mit solchen Patienten ziemlich einsam und verlassen da. Sprich, man behandelt zwar diese Patienten (wobei echte psychiatrische Notfälle außer Suiziden recht selten sind), aber man wird weder kontrolliert noch ausgebildet bei dieser Behandlung...

Woher der "Preis" für das Gutachten bei uns kommt, kann ich leider nicht sagen. Wir haben Vordrucke des Landkreises, auf denen u.a. steht:

Inanspruchnahme ärztlicher Tätigkeit im Rahmen der Unterbringung/Einweisung nach dem niedersächsischen Gestz über Hilfen und Schutzmaßnahmen für psychisch Kranke (NPsychKG) vom 16.6.1997 (Nds.GVBL Seite 272)

Sehr geehrte(r) Frau/Herr ----------------------

hiermit beauftrage ich Sie, ein ärztliches Zeugnis.... und eine Unterbringung in das ....*** Name des zuständigen Fachkrankenhauses zu erstellen.

...
Die vereinbarte Entschädigung für die Erstellung des ärztlichen Zeugnisses beträgt € 35,79 (das ist handschriftlich eingetragen, darunter steht durchgestrichen 70 DM). Ihre Liquidation bitte ich an den Landkreis xxx zu richten.

Es geht aus diesem Vordruck nicht hervor, wer eigentlich mit wem dieses Honorar vereinbart hat??? :?:

Für mich stellt sich auch die Frage, ob das "hiermit beauftrage ich Sie..." die Pflicht beinhaltet, dieses Guthaben zu fertigen, oder ob man diesen Auftrag auch einfach ablehnen kann? Wäre es gesetzlich verpflichtend, das Gutachten zu machen, würde ich eher die Formulierung "hiermit verpflichte ich Sie..." erwarten.

Die Notärzte hier sind übrigens auch Freiberufler, wir arbeiten mit Honorarvereinbarungen für den Landkreis.

Gruß und dank von doc-in-not :wink:

Land-Ei
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Beitrag von Land-Ei » 01.08.07, 15:36

Hallo,
"hiermit beauftrage ich sie" zu unseren Bedingungen... das ist ja schon gewagt...
Ein juristischer Vertrag besteht doch immer unter 2 Partnern, wenn die sich einig sind??

Eine akute Notfallbehandlung darf man nicht ablehnen, aber das ist keine Notfallbehandlung, also kann man dies zu dem Preis ablehnen.

ich würde mich mit den Kollegen zusammensetzen und beratschlagen, was man macht und vorerst diese Tätigkeiten einstellen. Es liegt keine Behandlungspflicht vor (Ist ja auch keine kurative Sache).

Wenn sich alle einig sind, gibts fortan eine Rechnung nach GOÄ, normaler Satz (also nicht reduzierter nur 1 facher Satz), eigentlich haben Sie sda die Marktmacht (Angebot und Nachfrage).

Und irgendsoein Bürohengst wird doch wohl in den verstaubten 10 jahre alten Akten etwas zur "Vereinbarung" finden???? Mit den Notärzten ist ja wohl nichts vereinbart worden? Steht bei Ihren Honorarvereinbarungen für den Landkreis irgendwas zu diesem Thema drin? Oder kann man das "notärztliche Honorar" plus das Gutachten vereinbaren?

Viele Grüße und viel Erfolg,

Land-Ei

d-i-n
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Beitrag von d-i-n » 01.08.07, 19:04

Land-Ei hat geschrieben:Eine akute Notfallbehandlung darf man nicht ablehnen, aber das ist keine Notfallbehandlung, also kann man dies zu dem Preis ablehnen.


Das siehst Du völlig richtig, Landei! Ich habe kein Problem damit, das Gutachten zu erstellen, wenn ich aufgrund eines Einsatzes sowieso zu dem Patienten komme. Wobei ich darunter einen Notarzteinsatz wegen echter vitaler Gefährdung des Patienten sehe.

Das Problem ist, daß hier im Kreis der Notarzt aber eigentlich "mißbraucht" wird und zwar primär von der Polizei, sekundär aber auch von dem Landkreisbevollmächtigten, der weil es für ihn am schnellsten geht, einfach den Notarzt fürs Gutachten holt!!!

Zwei typische Beispiele (meine letzten zwei Gutachten):

Fall 1

Die Haushälterin eines 80-Jährigen Witwers bekommt von diesem den Anruf, er wolle sich "verabschieden", weil er ja eh keine Frau mehr finden würde. Er ist seit dem Tod seiner Frau vor einem Jahr verzweifelt auf Partnersuche, will seine (40 Jahre jüngere) Haushälterin unbedingt heiraten. Ist etwas verkalkt und trinkt gerne einen. Haushälterin ruft die Polizei an, sie hat Angst, er würde sich umbringen, das habe er schon seit Wochen angedroht (falls er keine Frau findet). Polizei fährt hin, der Mann öffnet nicht, Polizei bricht die Tür auf. Der Mann sitzt mit einer Tasse Kaffee am Küchentisch und studiert die Bekanntschaftsanzeigen in der Zeitung, ist total überrascht, als die Polizei plötzlich in die Küche stürmt. Die Klingel und das Klopfen der Polizei hat er nicht gehört, er hatte nämlich seine Hörgeräte nicht drin... :whist: Er versteht nicht, was die Polizei von ihm will, er wolle sich nicht umbringen, das hätte er nie gesagt.

Mittlerweile trifft die Haushälterin ein und erzählt der Polizei, es seien vielleicht Waffen im Haus, der Mann sei früher passionierter Jäger gewesen. Der Patient sagt, die Waffen habe er vor Jahren schon alle seinem Sohn gegeben. Die Polizei ist der Meinung, der Patient müss zwangseingewiesen werden, weil ja Waffen im Haus sein könnten. Sie ruft die Leitstelle an und fordert einen Notarzt an. Und das ist m.E. nicht in Ordnung!!! Weder ist der Patient fremd- noch konkret eigengefährdend (wie soll er sich denn bitte umbringen, wenn die Polizei danebensteht!!! :rant: ), noch bedarf er irgendeiner sofortigen ärztlichen Behandlung. Normales Vorgehen hätte hier sein sollen, den Patienten mit auf die Polizeiwache zu nehmen und den Hausarzt oder hausärztlichen Notdienst anzurufen um abzuwägen, ob eine Unterbringung gegen seinen Willen nötig ist. Für die Polizei ist es natürlich prima, den Notarzt zu rufen, der ist in 5 min da und sie sind das Problem los!!! Vor Ort war ich der Meinung, daß der Patient überhaupt nicht suizidal ist und zuhause bleiben kann (er wollte eigentlich gerne ins Bett gehen, weil er müde war). Die Polizei argumentierte immer wieder, man könne ja nicht ausschließen, daß Waffen im Haus seien... :rolleyes:
Aus "erzieherischen Gründen" habe ich den Patienten nicht im RTW mitgenommen (sonst ist auch noch ein RTW sinnlos blockiert), sondern die Polizisten angewiesen, den armen Mann halt mit auf Wache zu nehmen und den Landratsamt-Bevollmächtigten anzurufen wegen Unterbringung. Eine Stunde später wurde ich dann für das Gutachten auf die Polizeiwache gerufen. Ich habe in diesem Gutachten recht klar geschrieben, daß ich den Patienten nicht für suizidal halte, aber auf Druck der Polizei die Unterbringung schreibe -mit einem ganz schlechten Gewissen natürlich!!!

Fall2:

Polizei ruft in der Notarztwohnung an. Sie hätten einen Patienten von zuhause geholt, der seine (getrennt lebende) Frau angerufen und Selbstmord angekündigt hat. Bei Eintreffen der Polizei hat der stark alkoholisierte Mann sich ein Elektrokabel als Schlinge um den Hals gezogen und sagt, die wolle er zuziehen und sich umbringen. Die Polizei ruft den Landratsamt-Bevollmächtigten (60 km entfernt) an und dieser gibt die Anweisung, man solle den Notarzt holen, damit er das Gutachten schreibt. Klar, daß hier eine Unterbringung gerechtfertigt ist (der Mann will nicht freiwillig, er will eigentlich nur, daß seine Frau kommt und alles wieder gut ist... :rolleyes: ). Nur... auch hier besteht keine konkrete Eigen- oder Fremdgefährdung und kein Bedarf sofortiger ärztlicher Intervention. Auch das wäre ganz einfach ein Fall für Hausarzt(hausärztlichen Notdienst. Letztlich habe ich über eine Stunde auf der Polizeiwache verbracht wegen dem Sch..., denn dort war mittlerweile auch die völlig aufgelöste Ehefrau eingetroffen und wollte ebenfalls gehört werden... alles langatmig ohne Ende!!! Ich hasse solcheEhedramen!!!

Sorry, das war jetzt etwas lang, aber vielleicht verstehen die "Mitleser" jetzt auch besser, was für eine Belastung (zeitlich wie seelisch) diese Gutachten sind und warum ich so einen Hals hab, daß wir das für sagenhafte 35,79 € machen müssen. In beiden Fällen war jetzt noch das Glück, daß ich keinen weiteren Einsatz bekam. In diesem Fälle hätte ich nämlich sofort weg müssen und die Patienten/Angehörigen/Vollzugsbeamter ect. vielleicht 2 h warten, bis ich wieder frei bin und dort weitermachen kann.

ich würde mich mit den Kollegen zusammensetzen und beratschlagen, was man macht und vorerst diese Tätigkeiten einstellen. Es liegt keine Behandlungspflicht vor (Ist ja auch keine kurative Sache).


Genau das habe ich anläßlich dieser letzten beiden Gutachten initiiert und keiner von uns Notärzten will die Dinger machen. Gerade vorgestern wurde mein Kollege um 3 Uhr morgens auf die Polizeiwache bestellt, um wieder eines zu schreiben.
Unser leitender Notarzt versucht im Moment, die rechtliche Lage zu klären, wobei seine Anfrage beim Landkreis eben erbrachte, daß wir verpflichtet seien, die Gutachten zu machen.

Wenn sich alle einig sind, gibts fortan eine Rechnung nach GOÄ, normaler Satz (also nicht reduzierter nur 1 facher Satz), eigentlich haben Sie sda die Marktmacht (Angebot und Nachfrage).


Schön wärs, wenn sich das herausstellt!!!

Und irgendsoein Bürohengst wird doch wohl in den verstaubten 10 jahre alten Akten etwas zur "Vereinbarung" finden???? Mit den Notärzten ist ja wohl nichts vereinbart worden?


Ich bin von Anfang an, seit das NA-System 2002 von Klinikärzten auf Freiberufler umgestellt wurde, dabei und es wurde nie etwas vereinbart. Da in dem Vordruck noch DM-Preise eingetragen sind, muß die Vereinbarung bereits vor 2001 beschlossen worden sein.

Steht bei Ihren Honorarvereinbarungen für den Landkreis irgendwas zu diesem Thema drin? Oder kann man das "notärztliche Honorar" plus das Gutachten vereinbaren?


In der Honorarvereinbarung ist als einzige Verpflichtung "Besetzung des NEF" vereinbart. Wir rechnen die Einsätze nicht selbst mit den Kassen ab, das macht der Landkreis pauschal.

Vielen Dank für den Rat und die Einschätzung -wäre toll, wenn noch weitere Kollegen berichten würden, wie es bei Ihnen gehandhabt wird.

Gruß von doc-in-not :wink:

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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 01.08.07, 20:08

Hallo !

Glücklicherweise habe ich das Problem nicht!

Aber was hindert einen NA ein solches Gutachten mit dem Befund:

Als Arzt für Allgeminmedizin / Facharzt für Anästhesie / FA für Innere usw.fehlt mir die fachliche Qualifikation für ein psychiatrisches Facharztgutachten, nach meiner medizinischen Untersuchung und Anamneseerhebung ist weder eine Suizidalität sicher ausschließbar noch sicher nachweisbar. Der Patient ist daher einem entsprechend qualifizierten Amtsarzt / Facharzt für Psychiatrie zur Begutachtung vorzustellen.

Hochachungsvoll

zum Selbstschutz und als Hemmschwelle für zufkünftige Berufungen abzuschließen.

Als Diskussonsgrundlage müsste auch die BÄK um eine entsprechende Stellungnahme zur Qualifikation abgeben.

In .at ist die Situation einfacher: Es gibt speziell ausgebildetet Ärzte, die dafür unter Vertrag stehen und nach § 8 UBG einen Patienten einweisen können. Nach Einweisung muss er von zwei Fachärzten (Psychiatrie) unabhängig untersucht werden, erst wenn beide das okay geben, ist eine Unterbringung gerechtfertigt.

Wird der NA geholt, weil eben der spezielle Doc nicht erreichbar ist, ist der Rückzug auf obiges Statement an der Tagesordnung ;-).
Ganz harte sagen der Exekutive noch, daß sie nach § 9 UBG den Patienten einweisen kann (Ermessen der Exekutive nicht des NAs).

mfG

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Beitrag von Erik Eichhorn » 01.08.07, 20:46

Deutschland einig Vaterland... :-)

SächsPsychKG: Zwangsweise Unterbingung für maximal 24 Stunden durch den Notarzt (im Rahmen eines Notfalleinsatzes) ggf. unter Zuhilfenahme der Vollzugsbehörden.
Danach muss ein Amtsarzt oder Richter über das weitere Procedere entscheiden.

In Greifswald (Mecklenburg-Vorpommern) gibt es für sowas eine amtsärztliche Bereitschaft.

Die Gesamtsituation ist gelinde gesagt für alle Beteiligten mehr als bescheiden. Mir sind persönlich Fälle bekannt, in denen die zwangsweise Unterbringung eher auf Druck der Angehörigen oder Bekannten erfolgt, weil das "Opfer" eine unbedachte Äusserung gemacht hat. Noch krasser ausgedrückt: Ich halte es für potentiell möglich einen unliebsamen Bekannten gegen seinen Willen den Behörden zuzuführen.

@doc-in-not
Ich schlage vor, einschlägig alles was an Gesetzen und Vertragskonstrukten vorhanden ist ausgiebig zu studieren. Vielleicht hat sich da bei Euch nur eine "Tradition" eingeschlichen, die auf keiner gesetzlichen Grundlage beruht?!
Eine ähnliche Diskussion hatten wir vor einiger Zeit auch mal zum Thema forensische BE hier im Forum.

Gruß ....
Erik Eichhorn
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d-i-n
Topicstarter

Beitrag von d-i-n » 01.08.07, 21:51

Hallo Christian,

Du fragst

Dr. Ch. Erbschwendtner hat geschrieben:Aber was hindert einen NA ein solches Gutachten mit dem Befund:

Als Arzt für Allgeminmedizin / Facharzt für Anästhesie / FA für Innere usw.fehlt mir die fachliche Qualifikation für ein psychiatrisches Facharztgutachten...

...zum Selbstschutz und als Hemmschwelle für zufkünftige Berufungen abzuschließen.


Tja, auch hier hat das NPsychKG ja gleich eigenhändig vorgesorgt, um genügend Ärzte rekrutieren zu können. Ich hab es weiter oben schon erwähnt, hast Du vielleicht übersehen, aber das NPsychKG maßt sich an, ohne irgendeien Einzelqualifikation zu prüfen, pauschal zu verfügen, daß als Arzt ausreichend psychiatrisch erfahren ist

"wer 3 Jahre im vertragsärztlichen Notfalldienst, im Rettungsdienst oder im Bereitschaftsdienst einer Klinikambulanz gearbeitet hat... "

Als Diskussonsgrundlage müsste auch die BÄK um eine entsprechende Stellungnahme zur Qualifikation abgeben.


Wie Erik schon ausgeführt hat (superinteressant, danke Erik!!!), wird bei uns die Unterbringung für jedes einzelne Bundesland in einem eigenen Gesetz geregelt. Die BÄK hat da also gar nichts zu sagen und das NPsychKG ist von der niedersächsicschen ÄK abgesegnet worden.

Im Prinzip sehe ich nur noch die Chance, daß die Formulierung "beauftragen" angreifbar ist, in dem Sinne, daß man sich nicht mit rechtlichem Zwang beauftragen lassen muß... :?:

Danke schonmal und Gruß von doc-in-not :wink:

Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 03.08.07, 11:28

Hallo Doc in Not !

Manchmal ist es wirklich bes........

Aber Tatsache ist, dazu geibt es auch eine entsprechende Rechtssprechung, wenn ein Arzt für etwas objektiv nicht ausgebildet ist (egal was für eine Schnellsiedegesetz es anders definiert) überschreitet er seine Kompetenz, dann aht er auch dezitiert das Recht, dies so zu dokumentieren und (zum Schutze des Patienten) einen entsprechend ausgebildeten Kollegen bei zu ziehen.

Fakt ist, dass der im regulären NA Dienst eingesetzte Kollege (mit wenigen Ausnahmen) keine Ausbildung als Amtsarzt oder auch keine psychiatrische Ausbildung hat.

Daher gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1.) Gefahr in Verzug: Ich überschreite meine Kompetenz mangels Alternative
(z.B. Koniotomie durch den Internisten ;-))
2.) Keine Gefahr in Verzug, damit Wartezeit zumutbar, entsprechender Facharzt/Amtsazt beiziehen.

Und genau das muss meiner Meinung nach im Gutachten stehen.

Wichtig um Druck auf den Träger bzw. die Behörde auszuüben, ist halt ein geschlossenens Auftreten. Ansonsten versucht man ein Exempel an einzelnen zu statuieren.

mfG

Erbschwendtner
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