tod im schockraum

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Pflasterdrauf
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tod im schockraum

Beitrag von Pflasterdrauf » 26.06.07, 23:17

würde gerne mal ne diksussion anzetteln

während meines praktikums im krhs auf der rettungsstelle ereignete sich folgender fall:

voralarmierung der rettungsstelle (uhrzeiten weiß ich leider nicht mehr wirklich):
etwa 50ig jährige frau polytraumatisiert nach vu - verlegung aus nahem krankenhaus, da dort stabilisierung des beckens unmöglich.sämtliche diagnostische massnahmen wurden durchgeführt und alle befunde und bilder werden mitgebracht.
Situation beim eintreffen:narkotisierte,intubierte patientin mit laufender transfusion wird durch rtw und nef übergeben.
der diensthabende arzt entscheidet sämtliche diagnostik nochmals im eigenen krhs durchzuführen.schwester und pflger reagieren mit unwohlsein, fügen sich aber natürlich dieser entscheidung.die gesammte diagnostik wird nochmals durchgeführt mit dem ergebnis des gleichen befundes wie bei einlieferung.
zeit bis hier etwa 1 stunde in der die patientin bei uns ist.
notfall-op ist klar indiziert patientin wird nach weiteren 15 minuten in richtung op geschoben.noch vorm op-saal wird der tod festgestellt.
ein pfleger und der praktikant - also meinereiner - durften die tote dann neu betten, weil ja auch die angehörigen noch abschied nehmen wollten und natürlich auch die pol noch hinzugezogen wird.
in nachgespräch hat nie stattgefunden - ist aber aus heutiger sicht auch nicht notwendig, da ich das geschehen gut verarbeitet habe, gehört nunmal leider dazu.
aus meiner sicht jedoch hat der diensthabende arzt grob fahrlässig gehandelt, in dem er unnötig zeit verschenkt hat, nur um sich(so sehe ich das) mal wieder in den vordergrund zu spielen und bloß keine fremddiagnose annehmen zu müssen.

trotzdem würde mich interessieren, was ihr - besonders die "doktoren" darüber denken.vielleicht bewerte ich die ganze sache ja auch falsch...

nen schönen abend noch und kollegial-freundliche grüße


marco
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Land-Ei
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Beitrag von Land-Ei » 27.06.07, 11:19

Hallo,

Da ist eindeutig ein Nachgespräch indiziert.
Denn so, wie sie es beschreiben, ist fatal viel Zeit verschenkt worden. Ob die Patientin auch bei zügiger Versorgung überlebt hätte, mag ich aus der Ferne nicht zu beurteilen. Es muß diskutiert werden, ob diese "Zweitdiagnostik" indiziert war oder nicht, oder ob es Zusatzdiagnostik war und das geht nur im Gespräch mit den beteiligten Ärzten/Pflegern. War diese Diagnostik nicht indiziert, dann muß man aus diesem Fehler lernen, damit es kein zweites Mal passiert. 1 Stunde Zeitverlust durch überflüssige Diagnostik kann tödlich sein.

Eine Katastrophe ist immer eine Verkettung vieler kleiner Fehler/Mißgeschicke

Patientin primär im kleinen Haus
dort keine Stabilisierung möglich
Verlegungsfahrt
Zeitverlust durch weitere/zweite Diagnostik
Tod der Patientin
(ich schätze mal, so 3 Stunden Zeit nach dem Trauma dürften vergangen sein)

* Polytraumatisierte Patienten gehören wann immer es möglich ist, primär von der Unfallstelle in ein Traumazentrum
* Die "Golden Hour of Trauma" sollte angestrebt werden

Viele Grüße,
Land-Ei

nebel
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Beitrag von nebel » 27.06.07, 11:28

Hallo,
bin zwar kein Arzt, aber vlt. kann ich trotzdem kurz mal meinen "Senf" dazu geben. Es ist sehr schwer als Außenstehender ein Urteil dazu abzugeben.

Feststeht, dass gerade beim polytraumatisierten Patienten der Zeitfaktor eine wesentliche Rolle spielt.

Aber der Arzt entscheidet dennoch über die Priorität der einzelnen zu treffenden Maßnahmen und er ist der, der aufgrund der Ergebnisse aus der Diagnostik die Entscheidungen trifft.
In diesem Fall kennt ein Außenstehender garkeine Befunde, etwas über die Qualität der CT - Bilder (z.b.) oder über die schlechten / guten Diagnoseverfahren anderer Kliniken.
Deswegen möchte ich hier nun auch keine Urteil über irgendwelche Personen abgeben.

Pflasterdrauf
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Beitrag von Pflasterdrauf » 28.06.07, 09:36

guten morgen :D

ich wollte auch niemanden auffordern irgendwelche urteile über personen zu sprechen.
mich würde in erster linie interessieren, wie ihr in der situation reagiert hättet und von den ärzten - wie sie, so ungenau die "ferndiagnostik" hier ist - gearbeitet hätten...

lg

marco
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Beitrag von mbela » 28.06.07, 09:46

Die einzig guten Antworten wird wohl das diensthabende Personal dazu geben können. Was spricht dagegen die darauf anzusprechen? Nicht vergessen, dabei macht der Ton die Musik!

Gruß,

Markus
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Pflasterdrauf
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Beitrag von Pflasterdrauf » 28.06.07, 09:49

das problem dabei ist, meine praktikumszeit liegt über ein jahr zurück, demzufolge auch der fall und ich glaube wenn ich heute da in der rettungsstelle aqufschlage weiß eh keiner mehr wer ich bin ;) und ein nachgespräch jetzt wäre wohl auch irgendwie nicht mehr sinnbringend, nichts desto trotz finde ich dieses thema nicht unwichtig und durchaus diskussionswürdig.

lg

marco
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Beitrag von mbela » 28.06.07, 10:42

Ich wage zu behaupten, dass die Ärzte, welche hier in diesem Forum an Diskussionen teilnehmen solche vermeintlichen Fehler nicht begehen. Zum beschriebenen Fall kann niemand eine wirkliche Aussage treffen, weil ausser dir war niemand dabei und ich kenne nur deine Sicht, somit steht mir kein Kommentar zu. Ich Frage mich was du damit bezweckst diesen Fall zu schildern, vorallem wenn er nicht aktuell ist und man mit den beteiligten über evtl falsches Vorgehen eh nicht mehr sprechen kann.

Fakt ist, wenn Ärzte oder medizinisches Assistentzpersonal falsche Entscheidungen treffen, dann kann dies Menschen das Leben kosten. Unser Ziel muß also sein diese Fehler zu vermeiden.

Du wolltest wissen wie ich in der Situation gehandelt hätte? Ich hätte laut die Notwendigkeit hinterfragt, evtl hätte ich ja eine Aussage vom diensthabenden Arzt bekommen, welche alles erklärt, oder aber er hätte seine Entscheidung hinterfragt und anders gehandelt. Dritte Möglichkeit, er wirft mich aus dem Schockraum, weil er von einem Praktikanten sich nichts sagen lassen muss.

Gruß,

Markus
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Beitrag von Pflasterdrauf » 29.06.07, 08:30

guten morgen...

mbela schrieb
Ich Frage mich was du damit bezweckst diesen Fall zu schildern, vorallem wenn er nicht aktuell ist und man mit den beteiligten über evtl falsches Vorgehen eh nicht mehr sprechen kann.


das habe ich bereits im ersten posting geschrieben...
vielleicht bewerte ich die ganze sache ja auch falsch...


vielleicht gibt es ja eine ganz simple erklärung warum das komplette polytraumamanagement nochmals durchgearbeitet wurde, die mir einfach verschlossen blieb.es war nunmal niemand damals bereit über das gesamte geschehen zu reden - und ich habe im schockraum gefragt warum das ganze nochmals gemacht wird, wurde aber vom arzt großzügig ignoriert...

ich dachte mal, nachdem mir das ganze gelegentlich in den sinn kommt, wäre hier ja ne möglichkeit zu diskutieren und eventuell auch ne antwort zu finden.
danke mal denen, die geantwortet haben ohne gleich wieder eine grundsatzdiskussion zum sinn oder unsinn einer diskussion zu beginnen...


lg

marco
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Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 29.06.07, 10:12

Hallo !

Ich wage zu behaupten, dass die Ärzte, welche hier in diesem Forum an Diskussionen teilnehmen solche vermeintlichen Fehler nicht begehen.


Danke für die Blumen, die Latte ist hochgelegt,...

Aber um auf den ursprünglichen Beitrag zurück zukommen:

Eine simple Erklärung, wie im letzten Beitrag angesprochen, kann es nicht geben, dafür sind die Infos einfach nicht vorhanden.

Die Bandbreite reicht von insuffizienter Diagnostik/Dokumentation und/oder Therapie im Erstversorgungshaus, und damit der Notwendigkeit einer Rediagnostik + Therapie bis zu dem umgekehrten Fall von perfekter Erstversorgung peripher mit unnötiger Zeitversorgung im Zentrum.

Nur ist das aus der Ferne ohne Detailkenntnisse nicht möglich - Sorry !

mfG

Erbschwendtner
Dr.Ch. Erbschwendtner
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