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Leichenschau im Rettungsdienst

Verfasst: 15.05.07, 19:42
von Dr. A. Flaccus
Liebe Kollegen,

anläßlich neuer Todesbescheinigungen in NDS (man kann jetzt isoliert eine Todfeststellung im RD machen - aber dann kommt dennoch immer die Polizei) hätte ich mal einige Fragen zur ärztlichen Leichenschau im Rettungsdienst:
    - wird nur eine Todfeststellung durchgeführt?
    - wird eine komplette Leichenschau gemacht (komplette Entkleidung bei tageslichtähnlichen Zuständen mit Inspektion aller Körperöffnungen und Anamneseerhebung)?
    - ist "ungeklärt" die häufigste "Todesursache"?
    - wer wartet in der Regel auf die Polizei (NA/RTW)?
    - wird der NA auch regelmäßig zur Todfeststellung im Rahmen der vertragsärztlichen Leistungen (=eigentlich Kassenarztaufgabe, aber Praxis=voll...) herangezogen?


Ich denke, das Ergebnis dieser Mini-Umfrage dürfte auch für andere RD-Bereiche interessant sein.

Gruß

Dr. A. Flaccus

Verfasst: 15.05.07, 19:50
von Erik Eichhorn
Hallo lieber Alfred,

Hier in Greifswald (Meck-Pomm):

- wird nur eine Todfeststellung durchgeführt?


durch den Notarzt ausschließlich die Feststellung, korrekt
wird eine komplette Leichenschau gemacht (komplette Entkleidung bei tageslichtähnlichen Zuständen mit Inspektion aller Körperöffnungen und Anamneseerhebung)?


wird dem dazu gerufenem Hausarzt, Kassenärztlichem Notdienst überlassen, wie genau der es nimmt, ist höchst unterschiedlich
- ist "ungeklärt" die häufigste "Todesursache"?


Der Notarzt muss sich auf keine Todesursache festlegen, der Kassenarzt entscheidet sich in 95% der Fälle für etwas in der Preisklasse ("Herzversagen") + ein, zwei Diagnosen aus der Anamnese
wer wartet in der Regel auf die Polizei (NA/RTW)?

Der Notarzt
wird der NA auch regelmäßig zur Todfeststellung im Rahmen der vertragsärztlichen Leistungen (=eigentlich Kassenarztaufgabe, aber Praxis=voll...) herangezogen?

Nein, eher umgekehrt.


Gruß,

Verfasst: 15.05.07, 19:56
von Dr. A. Flaccus
Hallo Erik,

habt Ihr denn immer eine HA zeitnah verfügbar?
Seid Ihr solange nicht einsatzbereits, bis er kommt?

Gruß
Alfred

Verfasst: 15.05.07, 20:01
von Erik Eichhorn
Abends und Nachts grundsätzlich. Bis zu seinem Eintreffen übernimmt die Polizei die "Bewachung" der Leiche. Rückfragen können dann ggf. telefonisch geklärt werden.
Ausserdem geniessen wir als Universitätsstadt den Luxus einer Rechtsmedizin, die auch rund um die Uhr zu erreichen ist und beratend tätig werden kann, bzw. auf Wunsch des Arztes vor Ort kommt. Habe sie als äusserst engagiert schon mehrfach erleben dürfen. Tolle Truppe.

Verfasst: 15.05.07, 20:59
von Dr. Ch. Erbschwendtner
Hallo lieber Alfred,

- wird nur eine Todfeststellung durchgeführt?


Todesfeststellung durch praktischen Arzt oder Notarzt
Beschau durch eigens beauftragte (bestellte) Ärzte

wird eine komplette Leichenschau gemacht (komplette Entkleidung bei tageslichtähnlichen Zuständen mit Inspektion aller Körperöffnungen und Anamneseerhebung)?


in der Regel ja

- ist "ungeklärt" die häufigste "Todesursache"?


Der Notarzt stellt nur den Tod fest.
Der Beschauarzt organisiert sich die Vorbefunde (über HA oder KH, bzw. Protokoll NA)

wer wartet in der Regel auf die Polizei (NA/RTW)?


Nur in fraglichen Situationen (Fremdbeteiligung, Kinder, etc.)

wird der NA auch regelmäßig zur Todfeststellung im Rahmen der vertragsärztlichen Leistungen (=eigentlich Kassenarztaufgabe, aber Praxis=voll...) herangezogen?


Ist die Meldung unklar fährt im Zweifelsfall natürlich der RD hin.
Ansonsten gibt es ein "Gentleman Agreement" mit der Exekutive, daß der NA zur Todesfeststellung aushilft, wenn kein Arzt erreichbar ist.
Einsatzbereitschaft bleibt bestehen, keine SoSi auf der Hinfahrt.

liebe Grüße

Erbschwendtner

Verfasst: 15.05.07, 23:42
von Franko
Hallo zusammen,

In unserem Rd-Bereich wie folgt:

Todesfeststellung in Zusammenhang mit Einsatz durch NA ( vorläufige Todesbescheinigung )

Leichenschau:

in enger Zusammenarbeit mit ermittelbarem Hausarzt entweder Hausarzt oder nach tel. Absprache durch Notarzt/ KV-Dienst
kann nur Notärztliche LS beurteilen: wenn durchgeführt, dann korrekt

"unklare Todesursache":

bei fehlender Patientenanamnese
unklare/ nicht erklärbare Auffindungssituation/ VD Fremdeinwirkung etc.

Warten auf Polizei:

der Notarzt - Die Polizei ist bei uns in diesen Fällen wirklich sehr schnell!

Heranziehung zur Todesfeststellung im Rahmen kassenärztlicher Leistung:

eher selten


liebe Grüße

Frank

Verfasst: 16.05.07, 17:04
von DocL
Hallo Forum,

bei uns im südl. RD-Bereich Karlsruhe, wird meist wie folgt vorgegangen:

- wird nur eine Todfeststellung durchgeführt?


häufig ja, weiteres Vorgehen s.u.

- wird eine komplette Leichenschau gemacht (komplette Entkleidung bei tageslichtähnlichen Zuständen mit Inspektion aller Körperöffnungen und Anamneseerhebung)?


wenn eine Leichenschau durchgeführt wird, dann selbstverständlich lege artis

- ist "ungeklärt" die häufigste "Todesursache"?


auch bei Todesart "ungeklärt" ist in BaWü die Polizei hinzuzuziehen, die dann ggf. mit einem Pol.arzt kommt, der eine erneute LS durchführt und dann meistens den Leichnam freigibt. Deshalb wird i.d.R. eine Todesfeststellung gemacht und der Hausarzt bzw. der KV-Notdienst gebeten die LS durchzuführen, da man bei uns im NA-Dienst nicht verpflichtet ist, eine LS durchzuführen ("mangels Zeit"). Dieses Vorgehen erklären wir den Angehörigen und verziehen uns. Wenn wir eine abschließende LS durchführen, dann kommt meist ein "natürlicher Tod" dabei heraus, ansonsten übergeben wir die LS an den Pol.arzt.
Bei suspekten Fällen wird selbstverständlich Todesart "unklar" bzw. "nicht natürlich" angegeben und auf die Polizei gewartet.

- wer wartet in der Regel auf die Polizei (NA/RTW)?


Wenn kein Folgeeinsatz dann das NEF

- wird der NA auch regelmäßig zur Todfeststellung im Rahmen der vertragsärztlichen Leistungen (=eigentlich Kassenarztaufgabe, aber Praxis=voll...) herangezogen?


Nein, hier ist aber auch kein kommunaler RettD, sondern eine HiOrg die Gesamtorganisation und den Betrieb vom Land übernommen hat. Kann ich mir aber bei kommunalen RD´s (z.B. Träger=Feuerwehr) durchaus vorstellen. Denn eine LS muss durchgeführt werden und wenn kein HA/KV-Arzt zur Verfügung steht, muss die Gesundheitsbehörde das organisieren. Und bei einer kommunalen Verwaltung ist der "Feuerwehr-NA" durchaus ein ausführendes Organ.

GRTX
DocL

Re: Leichenschau im Rettungsdienst

Verfasst: 17.05.07, 12:08
von Land-Ei
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:- wird nur eine Todfeststellung durchgeführt?

meistens
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:- wird eine komplette Leichenschau gemacht (komplette Entkleidung bei tageslichtähnlichen Zuständen mit Inspektion aller Körperöffnungen und Anamneseerhebung)?

gaanz gaanz selten
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:- ist "ungeklärt" die häufigste "Todesursache"?

"nicht natürlich" und "unklar" sind die häufigsten für mich, da ich eigentlich selten eine Leichenschau mache, sondern wenn ich als NA (höchst selten mal) einen Totenschein ausstelle, dann bei den chirurgisch eindeutigen (Bahnunfall... da muß man auch nicht mehr entkleiden) oder wenn die Kripo kommen muß, die entkleiden gerne selbst; dann streiche ich das "un" bei "unbekleideter Leiche" im Totenschein durch.
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:- wer wartet in der Regel auf die Polizei (NA/RTW)?

meistens beide, aber wenn der Piepser geht, sind wir weg...
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:- wird der NA auch regelmäßig zur Todfeststellung im Rahmen der vertragsärztlichen Leistungen (=eigentlich Kassenarztaufgabe, aber Praxis=voll...) herangezogen?

Todesbescheinigungen sind nicht notärztliche Aufgabe. Todesfeststellungen schon eher. Deswegen wird bei "Patient verstorben" oder "vermutlich Ableben" - wenn kein Fachpersonal vor Ort ist, z.B. Altenpfleger o.ä. ein NA alarmiert, denn wer soll den Tod sicher feststellen? Und wer soll dem Patienten noch helfen, wenn er noch nicht tot ist? Ich war schon mal bei einem Einsatz "vermutlich Ableben", da lebte der Patient aber noch. Wenn Laien einen Tod feststellen, muß das nicht korrekt sein und wenn noch keine sicheren Todeszeichen da sind, fährt der NA an. Von 100 Fehleinsätzen könnte einer dabei sein, den man retten könnte, da noch nicht tot...

Die Frage bleibt, ist der Patient wirklich tot? Warum wird dann beim Rettungsdienst angerufen und nicht beim Hausarzt (unter der Woche)? Schwieriges Thema, vor allem dann, wenn der RTH neben dem Altenheim landet, weil die Altenpflegerin sagt, sie braucht einen Arzt zur Leichenschau... Da eskaliert dann das ganze - auch schon passiert.
Grüße,
Land-Ei

Verfasst: 17.05.07, 21:20
von Erik Eichhorn
Deswegen wird bei "Patient verstorben" oder "vermutlich Ableben" - wenn kein Fachpersonal vor Ort ist, z.B. Altenpfleger o.ä. ein NA alarmiert, denn wer soll den Tod sicher feststellen?


Auch anwesendes Fachpersonal schützt nicht vor Fehlgriffen :-) War unlängst zusammen mit dem Kassenärztlichen Notdienst wg. eines Totenscheines gerufen worden. Der Patient hing an einer heimbeatmung und sah bei oberflächlicher Betrachtung auch wirklich sehr tot aus. Ich war höchst erschrocken, als ich bei eben diesem Patienten einen Puls fühlte. Die anwesende Krankenschwester !!! erklärte sich den Zustand durch die laufende Beatmung und monierte auch sie hätte den Puls gefühlt, ob des unlebendigen Aussehens dem aber keine Bedeutung beigemessen ! *großeVerwunderung*

Noch befremdlicher war es, die bereits anwesenden Angehörigen wieder aus dem begonnenen Trauerprozess herausführen zu müssen....

War einer dieser Einsätze, die ich so schnell sicher nicht mehr vergesse....

Gruss

Verfasst: 17.05.07, 21:39
von Land-Ei
Erik Eichhorn hat geschrieben:
Auch anwesendes Fachpersonal schützt nicht vor Fehlgriffen :-) War unlängst zusammen mit dem Kassenärztlichen Notdienst wg. eines Totenscheines gerufen worden. Der Patient hing an einer heimbeatmung und sah bei oberflächlicher Betrachtung auch wirklich sehr tot aus. Ich war höchst erschrocken, als ich bei eben diesem Patienten einen Puls fühlte. Die anwesende Krankenschwester !!! erklärte sich den Zustand durch die laufende Beatmung und monierte auch sie hätte den Puls gefühlt, ob des unlebendigen Aussehens dem aber keine Bedeutung beigemessen ! *großeVerwunderung*

Noch befremdlicher war es, die bereits anwesenden Angehörigen wieder aus dem begonnenen Trauerprozess herausführen zu müssen....

War einer dieser Einsätze, die ich so schnell sicher nicht mehr vergesse....

Gruss


Au weia...
Und da soll man dann nicht laut loslachen...oder aufjaulen...

(Nach den neuen Guidelines hätte sie womöglich gleich zu drücken anfangen müssen, da keine Atmung...)

Grüße und "guz Nächtle",
Land-Ei

Verfasst: 17.05.07, 21:46
von Erik Eichhorn
Au weia...
Und da soll man dann nicht laut loslachen...oder aufjaulen...


Das kann man halten wie man will :-) Mir hat sich das ins Hirn eingemartert, weil der Patient wirklich richtig tot aussah. Meistens ist das doch ehrlich gesagt eine Blickdiagnose vom Türrahmen aus !? Haut marmoriert, Hornhäute trübe, alles eben was dazugehört. Wahrscheinlich musste man wirklich vom Hirntod ausgehen, der liess sich freilich in einem Pflegeheim nicht diagnostizieren. Und wenn ich ganz ehrlich bin: ich war auf dem Weg um die Beatmung abzuschalten, der Griff an den Hals war mehr reflexartig als grosshirngesteuert.
Ich habe mir nun allerdings von Intensivmedizinern erklären lassen, dass sie einen solchen Anblick bei Patienten am Respirator öfters zu sehen bekommen.

Man lernt eben nie aus....