Kompetenzen von Krankenpflege und Rettungsassistenten

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bluelight1962
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Beitrag von bluelight1962 » 22.03.07, 00:05

Hallo frequenzkatastrophe;

vielleicht dröseln wir das mal in einzelne Punkte auf...
frequenzkatastrophe hat geschrieben:(...)das ich z.B. um für einen San-Dienst ein Fahrzeug zu besetzen mind. einen RettSani mithaben muss. Im Prinzip auch richtig(...)

Weitergedacht, also im Zusammenhang mit der ursprünglichen Frage, die sich auf einen RettAss bezieht: Ja; das ist richtig. Der RettSan/RettAss ist derjenige, der gelernt hat, wie man z.B. mit einer Mehrzahl von Patienten gleichzeitig umgeht, wie man den Funkverkehr beherrscht, wie man mit anderen am Einsatz beteiligten Fachdiensten umgeht, wie man mit unverletzten, aber beteiligten Menschengruppen umgeht etc...
Wenn es denn zur Frage des nötigen (?!) PVZ kommt, mag der KrPfl durchaus der erfahrenere, überlegenere (=kompetentere) Kollege sein.
Was lernen wir hieraus?
In Situationen, wie der beschriebenen, in der die rechtliche Lage zunehmend komplex oder gar schwammig wird, schreitet man zum Äußersten: MAN SPRICHT SICH AB UND TRÄGT GEMEINSAM (!) DAS RESTRISIKO....Daher:
frequenzkatastrophe hat geschrieben:(...)wir haben einen Notfallpat, der definitiv einen PVZ benötigt, Notarzt ist nachgefordert. Wer sollte juristisch gesehen den PVZ legen? (...)

Den PVZ legt derjenige, der die Indikation am sichersten stellen kann, die Technik am besten beherrscht und die Komplikationen am schnellsten erkennt und bannt.
Merke: Manchmal braucht man keinen Juristen, sondern nur den eigenen gesunden Verstand.
frequenzkatastrophe hat geschrieben:(...)unter einhaltung der Einwirkzeit des Desinfektionsmittels(...)

Hat irgendjemand der hier Anwesenden einen Fall erlebt, indem eine unter mangelhafter Hautdesinfektion im RettD gelegte Braunüle deswegen zu nennenswerten Komplikationen (medizinisch/juristisch) geführt hat? Na also....

Allen hier weiterhin viel Erfolg im selbstgewählten Beruf,

bluelight1962
(immer ganz vorn)

frequenzkatastrophe
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Beitrag von frequenzkatastrophe » 22.03.07, 18:35

bluelight1962 hat geschrieben:Hat irgendjemand der hier Anwesenden einen Fall erlebt, indem eine unter mangelhafter Hautdesinfektion im RettD gelegte Braunüle deswegen zu nennenswerten Komplikationen (medizinisch/juristisch) geführt hat? Na also....



Nein, aber ich musste mal erlaben, wie ein RettAss eine Braunüle, die auf den Gehweg gefallen ist wieder aufhob um sie danach in den Handrücken eines komatösen Pat. zu pieksen. :roll:

Zurück zum Thema, in der Praxis habe ich es wie gesagt immer wie oben beschrieben erlebt. Dennoch glaube ich, das es juristisch gesehen ziemlich schwammig ist "das Risiko gemeinsam zu tragen". Übrigens glaube ich, dass Krankenpflegepersonal sehr gut mit mehreren Pat. gleichzeitig umgehen kann ;-) muss aber auch gestehen, dass ich von Einsatztaktik, Funk, Gefahren an der Einsatzstelle etc. wenig bis gar keinen Plan habe. Deshalb finide ich das miteinander arbeiten und voneinander lernen aber auch so wichtig/interessant.
Jedes Ding ist Gift, allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist.

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 22.03.07, 19:12

Hallo Erik,
hallo Rest des Forums,

ich kam erst heute auf dieses Posting und möchte mich gerne zu Deiner Eingangsfrage äußern. Wie Du weist bin ich von beiden Seiten sehr erfahren, also RA und Fachkrankenpfleger für AN / INT. Und da ist die Welt doch manchmal viel verkehrter. So wurde mir doch von einem Wachenleiter nahegelegt das ich doch in Zukunft (nach bestandenem Fachexamen) besser Krankentransporte zu fahren habe, da ich hierfür erstens speziell qualifiziert sein, zweitens habe ich als ehrenamtlicher RA nicht die nötige Erfahrung um auf dem RTW Dienst zu tun, und würde die Qualität neg. beeinflussen. Sprich: Meine RD-Karriere war damit beendet. (Suche neuen Wirkungskreis!!!) Aber vieleicht trägt man deshalb hier einen Medumat Standart auf dem RTW mit sich herum, während der Oxylog 2000 auf einem KTW dahinseucht. Aussage des RD-Leiters dazu => im Notfall kann man mit dem Drägergerät auch beatmen :twisted: . Dieses "Doppelleben" kann aber auch positive Seiten haben: Nämlich wenn man als engagierter Fachpfleger sich bereits die RAiP´s unter den Nagel reist, ihnen das was draussen wichtig ist an klinischen Fallsituationen erklärt. Auch im AWR war bei mir keinem RAiP langweilig. Schön sind dann auch die Situationen, wenn man seinen jungen Notarzt kennt, und dieser einem die Viggo anreicht um bei einem Säugling nach VU einen sicheren Zugang legen. Nach dem Motto: Kannst Du mir mal helfen, du hast das schon öfters gemacht. Hinzu kommt einfach auch die enorme Erfahrung die man gewinnt, welchem RA Praktikanten síst es denn gegönnt Kleinkinder zu intubieren ? Aber wie gesagt, das alles nützt nicht wenn der RD - Betreiber nicht in der Lage ist, diesen Bonus sich zu nutze zu machen. Und so hoffe ich doch bald wieder bei irgendeinem anderen Anbieter einen Rettungswagen von innen zu sehen. Nach einjähriger Abstinenz wird ja auch mal wieder Zeit.

LG

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

thrstnbecker
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Beitrag von thrstnbecker » 25.05.07, 10:05

Hallo alle zusammen!

Bin heute erst auf dieses Thema gestoßen. Ich bin Krankenpfleger auf einer Cardiologischen Funktionsabteilung (HKL) und Ehrenamtlicher Mitarbeiter im Rettungsdienst (RettSan).

Aber wie gesagt, das alles nützt nicht wenn der RD - Betreiber nicht in der Lage ist, diesen Bonus sich zu nutze zu machen.


zu diesem Zitat kann ich nur sagen, dass mein Wachleiter sich die Qualifikation zu nutzen macht.

So wurde mir doch von einem Wachenleiter nahegelegt das ich doch in Zukunft (nach bestandenem Fachexamen) besser Krankentransporte zu fahren habe, da ich hierfür erstens speziell qualifiziert sein, zweitens habe ich als ehrenamtlicher RA nicht die nötige Erfahrung um auf dem RTW Dienst zu tun, und würde die Qualität neg. beeinflussen.


Zu diesem Zitat, ich finde diese Aussage des Wachleiters totalen Nonsens. Meiner Meinung nach ist ein Fachkrankenpfleger An/Int. weit aus qualivizierter als ein RettAss.

--> Mir hat der Ärztliche Leiter Rettungsdienst in einer E-mail bestätigt, dass ein Krankenpfleger weit aus qualivizierter sei als mancher RettAss.


Gruß ThrstnBecker

Krankenpfleger / Rettungssanitäter

SAN_FW
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Beitrag von SAN_FW » 26.05.07, 15:58

thrstnbecker hat geschrieben:Meiner Meinung nach ist ein Fachkrankenpfleger An/Int. weit aus qualivizierter als ein RettAss.

--> Mir hat der Ärztliche Leiter Rettungsdienst in einer E-mail bestätigt, dass ein Krankenpfleger weit aus qualivizierter sei als mancher RettAss.

Da es nicht DEN Rettungsassistent und DEN Fachkrankenpfleger gibt, kann man solche pauschalen Aussage nicht treffen. Zum einen sind die Aufgabengebiete unterschiedlich (klar gibt es auch Überschneidungen), zum anderen hängt die Qualifikation/Kompetenz immer von der einzelnen Person ab.

Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 26.05.07, 16:02

@SAN FW

Ganz meiner Meinung. Davon abgesehen, frage ich mich, welchen Nutzen man von so einer Mail hat? Ausdrucken und gerahmt übers Bett hängen? Oder gar beim Einsatz mitführen und dann an passender Stelle dem verantwortlichen RA präsentieren?

Kopfschüttelnd....
Erik Eichhorn
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DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin

SAN_FW
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Beitrag von SAN_FW » 26.05.07, 16:37

Erik Eichhorn hat geschrieben:Davon abgesehen, frage ich mich, welchen Nutzen man von so einer Mail hat?

Der dürfte gegen Null gehen...

Grundsätzlich ist natürlich die Kombination Fachkrankenpfleger und Rettungsassistent nicht die schlechteste... U.a.schon deshalbt, weil man den "Blick über den Tellerrand" wagt und beide Seiten, d.h. Klinik und Präklinik kennt.

thrstnbecker
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Beitrag von thrstnbecker » 27.05.07, 13:03

Erik Eichhorn hat folgendes geschrieben::
Ganz meiner Meinung. Davon abgesehen, frage ich mich, welchen Nutzen man von so einer Mail hat? Ausdrucken und gerahmt übers Bett hängen? Oder gar beim Einsatz mitführen und dann an passender Stelle dem verantwortlichen RA präsentieren?

Kopfschüttelnd....


Mail gelesen und in den in die Ablage "P" gelegt, da mir die Mail eh nicht weiterhilft.

SAN_FW hat geschrieben:
Erik Eichhorn hat folgendes geschrieben::
Davon abgesehen, frage ich mich, welchen Nutzen man von so einer Mail hat?

Der dürfte gegen Null gehen...

Grundsätzlich ist natürlich die Kombination Fachkrankenpfleger und Rettungsassistent nicht die schlechteste... U.a.schon deshalbt, weil man den "Blick über den Tellerrand" wagt und beide Seiten, d.h. Klinik und Präklinik kennt.


Ich habe schließlich keinen Nutzen von dieser Mail, daher auch die Mail in die Ablage P. Ebenfalls blicke ich über den Tellerrand da ich die Klinil und die Präklinik kenne.[/quote]

SAN_FW
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Beitrag von SAN_FW » 28.05.07, 11:05

@thrstnbecker:

Können sie uns bitte noch erläutern, warum ein Fachkrankenpfleger An/Int. qualifizierter (=für die Tätgikeit im RD!?) sein soll als ein Rettungsassistent?

Danke!

ruediger_krieg
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Beitrag von ruediger_krieg » 19.06.07, 19:54

Da muß ich dem Kollegen Becker recht geben: Ein Fachkrankenpfleger An/Int mit Rettungssanitäter-Ausbildung ist den meisten RettAss um Welten voraus.

Ich wage zu behaupten, daß ein Krankenpfleger (ohne Fachweiterbildung) , der auf der Intensivstation oder Notfallambulanz tätig ist und eine RettSan-Ausbildung hat, einem RettAss zumindest gleich kommt!


Gruß Rüdiger :wink:
Rüdiger Krieg
Gesundheits- und Krankenpfleger
RettSan

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 14.08.07, 12:33

@SAN_FW:

Deine letzte Frage richtet sich zwar nicht an mich, dennoch möchte ich sie nun mal versuchen zu beantworten. Hierzu muß man erstmals eines sagen. Bis sich heute jemand Fachkrankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie nennen darf, vergehen i.d.R. mindestens 7 Jahre, in denen er eine Ausbildung absolviert, erfahrungen sammelt und eine Weiterbildung abschließt. Hinzu kommt das er den täglich im Umgang mit Kranken lange Erfahren hat, bevor er das erste Mal mit kritisch oder lebensbedrohlichen Erkrankten zu tun hatte. Diese Erfahrung fehlt leider vielen RA´s und oft merkt man es bereits an der Kommunikation mit ihren Patienten. Alle, ok - viele- RA´s rufen nach mehr Kompetenz, in vielen Fällen sicher auch zurecht, und ich möchte hier auch keinen RA abwerten. Diese Kompetentenwicklung wird meiner Meinung nach aber allein durch eine 3 jährige Ausbildung auch nicht gelöst werden können. Andererseits sollte man bedenken das Fachkrankenpfleger i.d.R. keine Ahnung von Organisation und Einsatztaktik, BOS, techn. Rettung, etc haben. Bedenkt man aber wiederum das diese dafür selbstständige Medikamentengaben, Beatmungseinstellungen und führen von Katecholaminkonzepten, sowie Einstellungen von Analosedierungsgraden beherrschen, sollte man sich doch überlegen ob man dieses wertvolle Personal nicht zukünftig in den Rettungsdienst integriert. Besatzungsvorschlag für Typ C Ambulance RA / FKrpfl INT / AN, b.Bed. NA.

Herzliche Grüße

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

FLindi
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Beitrag von FLindi » 14.08.07, 13:09

@ Uwe

also annähernd analog zu niederländischen System? :D

Ambulance Chaufeur = Fahren, funken, Ambulance Pfleger assistieren
Ambulance - Pfleger = fast alle medizinischen Massnahmen
Notarzt = nur auf RTH und bei besonderen Massnahmen, z. B. Thoraxdrainage

Bis denne
Frank

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 14.08.07, 19:52

Hallo Frank,

ich kenne das niederländische RD - System nicht und kenne auch keinen Niederländer auser Rudi Carell :wink: . Spaß bei Seite, ich dachte das niederländische wäre ziemlich gleich dem amerikanischen System. Weshalb ich für die Fachpflege bin ist sicher sehr von meinen persönlichen Erfahrungen geprägt. Aber auch ohne die Fähigkeiten eines Michel Nostradamus wage ich zu behaupten, das bei der zunehmenden Spezialisierung der deutschen Krankenhauslandschaft, eine zunehmende Zahl der Intensivtransporte zu erwarten ist. Und dabei rede ich nicht nur von beatmeten Patienten, mit einigen Perfusoren, sondern auch von Patienten mit ECMO, IABP, NO-Beatmung usw. Bereits heute verlangen viele RTH / ITH Stationen im Dual Use System, Fachkrankenpfleger und RA´s in einer Person. Ich wage ferner auch zu behaupten das bei dem ganzen Sparzwang im Gesundheitswesen, langfristig kein eigenständiges ITW System zur Verfügung stehen wird, sodas der großteil der Intensivpatienten auch in Zukunft "auf Lasten des Rettungsdienstes" transportiert werden wird.

In diesem Sinne

schöne Grüße hinaus in die Welt

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

Thomas H.
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Beitrag von Thomas H. » 14.08.07, 21:33

Hallo Uwe,

ich gehe überhaupt nicht mit deiner Meinung konform.

Dass ein Krankenpfleger eine bessere theoretische Ausbildung erhält als
ein RettAss (bei der heutigen Ausbildung) stimmt sicher, immerhin habe
ich auch einen Teil der Krankenpflegeausbildung genießen dürfen.

Aus meiner eigenen Erfahrung heraus kann ich aber sagen, dass ein Kranken-
pfleger nicht das selbständige medizinische Arbeiten erlernt. Als ehemaliger
Praxisanleiter und (Aushilfs-)Dozent kann ich mich an stundenlange Diskussionen
mit Krpf->RettAss-Aufbauschülern bzw. Praktikanten erinnern, bei denen die
Examinierten den Sinn der EKG-Interpretation durch den RettAss bestritten.

Wie häufig muss selbst der Fachkrankenpfleger/in schnelle (medizinische) Ent-
scheidungen treffen z.B. bezüglich Medikamenten oder invasiven Maßnahmen?
Wie häufig ist der (Fach-)Krankenpfleger auf sich Alleine gestellt, auch gerne mal
20-30 Minuten?

Bei allem Respekt und Anerkennung über Kompetenzen der (Fach-)Krankenpflege,
aber für den regelmäßigen Einsatz auf einem RTW sind sie nicht ausgebildet. Ein
reines Modul Organisation und Einsatztaktik würde nicht ausreichen.

Die Notfallmedizin ist ein sehr kleiner, aber hochspezialisierter Bereich der Medizin,
es ist durchaus angemessen hierfür eine eigene Berufsgruppe zu etablieren. Übrigens
auch was die Notärzte angeht, immerhin ist Deutschland eines von ganz wenigen
Ländern in denen noch keinen Facharzt für Notfallmedizin existiert. Es wird langsam an
der Zeit, dass die (präklinische) Notfallmedizin aus ihrem Mauerblümchendasein
hervortritt auch auch ganz klar definiert wofür sie steht, und was sie leisten kann.

Ein "Einmischen" anderer Fachdisziplinen in der Art "ach das machen wir noch
nebenbei" finde ich vollkommen unangebracht, und trägt der Komplexität diesen
Bereiches in keinster Art Rechnung.

Ich will nochmal klar Stellen, ich würde keinem Krankenpfleger seine Kompetenz
in der Krankenpflege absprechen. Aber nur weil ich mal gelernt habe wie ein Kind
zu entwickeln ist, würde ich nicht sagen, dass ich eine Hebamme ersetzen kann,
und das aus gutem Grund.

Gruß Thomas

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 15.08.07, 08:22

Hallo Thomas,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich denke verschiedene Meinungen sind gut und tragen auch hier der lebhaften Diskussion bei. dabei geht es mir nicht darum wer von uns beiden nun recht oder nicht recht hat. Vielmehr fand ich einige Aspekte Deines Beitrags durchaus interessant und ich möchte sie hier nochmals aufgreifen:

Als ehemaliger
Praxisanleiter und (Aushilfs-)Dozent kann ich mich an stundenlange Diskussionen
mit Krpf->RettAss-Aufbauschülern bzw. Praktikanten erinnern, bei denen die
Examinierten den Sinn der EKG-Interpretation durch den RettAss bestritten.


Keine Frage, stimme ich Dir 100% zu, die EKG Diagnostik durch den RA ist eine seiner wichtigsten Aufgaben.

Wie häufig muss selbst der Fachkrankenpfleger/in schnelle (medizinische) Ent-
scheidungen treffen z.B. bezüglich Medikamenten oder invasiven Maßnahmen?
Wie häufig ist der (Fach-)Krankenpfleger auf sich Alleine gestellt, auch gerne mal
20-30 Minuten?


Sicher stehen die invasiven Maßnahmen im Hintergrund, wenn auch das Zugänge legen, die Maskenbeatmung, der Umgang mit alternativen Atemwegssicherung, sowie die Intubation durch AN-Pflegepersonal zur Tagesordnung gehören. Zum zweiten Teil der Frage kann ich nur sagen häufig !! Das bringt der Ärztemangel leider in der zwischenzeit mit sich. Wenn Du auf einer 16Betten Intensiv nur 2 Ärzte hast, einer davon in den OP abgerufen wird, dein einziger Arzt nun bei einer akuten Nachblutung nach einer ACVB OP feststeht, dann wirst auch Du bei deinem Patienten der sich auf einmal -warum auch immer, und gerade jetzt- nicht mehr beatmen lässt, eigenmächtig mit allen Dir zur Verfügung stehenden Mitteln handeln.

Ein "Einmischen" anderer Fachdisziplinen in der Art "ach das machen wir noch
nebenbei" finde ich vollkommen unangebracht, und trägt der Komplexität diesen
Bereiches in keinster Art Rechnung.


Ich bin der Meinung das hat nichts mit einmischen zu tun. Vielmehr mit der Überlegung Synergieeffekte zu nutzen und gegenseitiges Verständniss zu fördern. Ich denke zwischenzeitlich auch das sich Notfallmedizin nicht mehr in klinische und präklinische N. unterscheiden lässt. Bedenken wir gerade den Einzug des prakl. Ultraschalls, so wird einmal mehr deutlich, das es zunehmend klinischer Ausbildung benötigt um "für draußen" fitt zu werden. Unter diesen Aspekten halt ich es für Fragwürdig ein neues Berufsbild für die präklinische Situation zu schaffen, bspw. zu reformieren. Sicher - an der gegenwärtigen RA Ausbildung muß einiges getan werden - aber ist eine alleinige Verlängerung der Ausbildung auf 3 Jahre ausreichend ? Ich glaube nicht.

In diesem Sinne wünsche ich allen Lesern noch eine lebhafte Diskussion

LG

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

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