Kompetenzen von Krankenpflege und Rettungsassistenten

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mbela
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Beitrag von mbela » 16.03.07, 15:25

Okay, da stech ich doch grad mal ins Wespennest...

Ich weiß, das die rechtliche Absicherung hier eher fraglich ist, dennoch folgendes...

Die ärtzlichen Fachberater RD haben für unseren KV beschlossen, dass die Anlage eines PVZ durch Rettungsfachpersonal bei medizinischer Notwendigkeit als Standardmaßnahme anzusehen ist (d.h. auch ohne, daß ein NA bereits nachgefordert wurde oder noch nachgefordert wird).

Nun kommt natürlich sicher gleich die Frage was ist die medizinische Notwendigkeit für einen PVZ. Bei bestehender oder zu erwartender vitaler Bedrohung werden mir wohl noch alle zustimmen, aber jetzt kommts, bei uns auch bei sicherer Notwendigkeit einer Laborblut-Untersuchung, was auf doch einige Patienten zutrifft. So steht es mir also frei, fast jedem Patienten einen Zugang zu verpassen, was ich sicherlich nicht tue, aber immer wenn ich es für Angemessen halte mache, das Blut für die Klinik wird dann nämlich gleich von mir abgenommen und beschriftet mit meinem Protokoll übergeben.

Nun zum Thema Aufklärung des Patienten. Hier gilt, je größer die Bedrohung für Leben und Gesundheit, desto weniger kläre ich auf, oftmals gar nicht. Für alle Patienten, welche nicht akut gefährdet sind habe ich mir ein Sprüchen aufgelegt, welches ich dann immer zum besten gebe:

Ich bin Rettungsassistent, kein Arzt. In der Klinik wird für Sie eine Blutentnahme nötig werden, hierzu muß eine Vene punktiert werden, dies ist eine ärztliche Maßnahme. Aufgrund meiner Ausbildung bin ich befugt im Notfall ärztliche Maßnahmen anzuwenden und würde mit Ihrem Einverständnis die Venenpunktion und Blutentnahme gleich jetzt durchführen, dies hat zum Vorteil, dass für den Fall, daß es Ihnen während des Transports schlechter geht, wir bereits die Möglichkeit haben ihnen evtl. notwendige Medikamente schnellstmöglich zu geben. Ich muß sie allerdings darüber informieren, dass es einige mögliche Komplikationen geben kann, welche ich kurz ansprechen werde, haben sie Fragen dazu, dann Unterbrechen sie mich bitte.

- blaue Flecken
- fehlerhafte Punktion einer Arterie
- Nervenschädigungen
- Infektionen

Seit ich im Rettungsdienst arbeite ist bei mir bis auf blaue Flecken keine der gerade genannten Komplikationen aufgetreten. Jetzt meine Frage, sind sie damit einverstanden, daß ich die Venenpunktion und Blutentnahme durchführe?


Zugegeben, es sind recht wenige Patienten, die so aufgeklärt werden, aber wann immer ich wirklich die Zeit habe, oder ich einen Praktikanten bei mir habe nehme ich mir die Zeit. 2 Patienten haben mir bisher die Venenpunktion untersagt.

Aber es gilt wohl wie immer... Wo kein Kläger... bzw. So Lange es gut geht...

Und um für noch mehr Gesprächsstoff zu sorgen...

Wer hält eigentlich präklinisch und/oder klinisch die Einwirkzeit des Desinfektionsmittels ein?

Gruß,

Markus
Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
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bluelight1962
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Beitrag von bluelight1962 » 16.03.07, 23:36

Hallo Markus,
mbela hat geschrieben:Okay, da stech ich doch grad mal ins Wespennest...(...)

Hat geklappt...
mbela hat geschrieben:(...)Die ärtzlichen Fachberater RD haben für unseren KV beschlossen(...)

Hier wieder einmal: aus der Sicht des täglichen Lebens vielleicht (!) sinnvoll, aber auch eine der rechtlich untauglichen Insel-Lösungen... Der Arzt beschließt vorauseilend, dass dem RettAss, der sich an seine Hypothesen hält, vor Gericht schon nichts passieren wird....Ohne jetzt irgendeinen abgelutschten Streit reanimieren zu wollen, ist dieser Ansatz, wenn er denn tatsächlich so geschehen ist, rechtlich (nur RECHTLICH) unhaltbar.
mbela hat geschrieben:(...)aber jetzt kommts, bei uns auch bei sicherer Notwendigkeit einer Laborblut-Untersuchung, was auf doch einige Patienten zutrifft(...)

Super...Die Wahrscheinlichkeit der Labor-Untersuchung liegt erwiesen bei 96,7438% (eigene Studie); also stecht ihr ärztlich abgenickt auf JEDEN ein??
mbela hat geschrieben: (...)So steht es mir also frei, fast jedem Patienten einen Zugang zu verpassen, was ich sicherlich nicht tue, aber immer wenn ich es für Angemessen halte mache, das Blut für die Klinik wird dann nämlich gleich von mir abgenommen und beschriftet mit meinem Protokoll übergeben(...)

Fein...Dann ist also eine (mögliche) Körperverletzung (aufgrund vorauseilender ärztlicher Anweisung) in euer Ermessen gestellt?
mbela hat geschrieben: (...)Nun zum Thema Aufklärung des Patienten. Hier gilt, je größer die Bedrohung für Leben und Gesundheit, desto weniger kläre ich auf, oftmals gar nicht. (...)

Das habe ich mir auch so angewöhnt; insbesondere kläre ich über das Risiko von Rippenverletzungen bei der Herzmassage nicht mehr auf. Aber mal im Ernst: (und das gerne (!!!) mit Rückmeldung der Kollegen): wer klärt denn als RettAss seine Patienten wirklich wirksam auf?
mbela hat geschrieben: (...)aber wann immer ich wirklich die Zeit habe, oder ich einen Praktikanten bei mir habe nehme ich mir die Zeit(...)

Wieder mal böse nachgefragt: verändert denn die Anwesenheit des Praktikanten bei ausreichender Zeit die rechtliche Situation?

Vielleicht mag man mir Erbsenzählerei vorwerfen, aber mir liegt an Folgendem:
    (1) Die gefühlte rechtliche Sicherheit ist nicht die wirkliche rechtliche Sicherheit (sofern es sie denn gibt...)
    (2) Die gut gemeinte "para-rechtliche" Insellösung ohne Verankerung im Gesetz ist ein Irrweg, auch wenn sie sich als (vorübergehend) lebenstauglich erweist

In diesem Sinne ein schönes Wochenende!

bluelight1962
(immer ganz vorne)

mbela
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Beitrag von mbela » 17.03.07, 00:21

Egal wie viel wir uns hier über dieses Thema auslassen, die rechtlich sichere und korrekte Aufklärung unserer Patienten werden wir wohl nie erreichen.

(/Sarkasmus an) Deshalb mein Tipp, einfach keine Fehler machen und hoffen, dass nie ein Patient mal klagt, weil er nich richtig Aufgeklärt wurde. Schade, dass die Patienten nicht immer selbst auf der Leitstelle anrufen, sonst könnte ich die Zeit zwischen Alarmierung und Eintreffen des Rettungsmittels schonmal für die Aufklärung nutzen. (/Sarkasmus aus).

Ich für mich kann nur sagen, dass ich es einfach so handhabe, dass ich wann immer ich ärztliche Maßnahmen anwende mir sicher bin, dass ich die Maßnahme auch bei jedem anderen Patienten in dieser Situation durchführen würde, weil es nach meinem Wissen und Gewissen das in speziell diesem Moment einzig richtige für den Patienten ist und ich ebenso versorgt werden wollen würde.

Und nochmals was zum nicht ganz ernst nehmen...

Vielleicht sollte man sich mal die Mühe machen und mal alle Komplikationen die während der rettungsdienstlichen Tätigkeit am Patienten vorkommen können aufzulisten und dann ein Formular erstellen, welches jeder Notfallpatient bzw. dessen gesetzlicher Vormund vor Beginn der Versorgung (bewußtlose ausgeschlossen) dann Unterschreiben muß. Wenn sich das dann mal einer vorher durchlesen will wirds wohl nix mit dem pünktlichen Feierabend.

Gruß,

ein von Diskussionen ohne zu erwartender Lösungen ermüdeter, sich dennoch daran beteilgender :roll:
Markus
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CYP3A4
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Beitrag von CYP3A4 » 17.03.07, 01:01

Hallo,

ich muss aber ganz kurz noch mal auf die Ausgangsfrage zurück kommen:

Eine Freundin von mir die in Schweden eine Famulatur in der Anästhesie gemacht hat, hat mir erzählt, dass dort (und das gilt jetzt nicht nur für ihre Klinik) Patienten mit ASA 1 und 2 ihre komplette Narkose inklusive Aus- und Einleitung usw. nur durch das Pflegefachpersonal bekommen. Dies gilt natürlich nur für Vollnarkosen, und die Entscheidung über das Anästhesie-Verfahren sowie die zu verwendenden Medikamente wird bei der Prämedikationsvisite vom Anästhesisten dokumentiert, hieran muss sich das Pflegepersonal dann auch halten. Bei auftretenden Komplikationen ist jederzeit eine Facharzt erreichbar. Ähnliches gilt ja auch für den unerfahrenen Assistenzarzt in der Anästhesie, der kann ja auch immer den Facharzt rufen wenn er nicht mehr weiter weiß.
Dieses System ist dort schon länger etabliert und wird wohl auch nicht mehr diskutiert. In der Klinik in der ich meine letzte Anästhesie-Famulatur gemacht habe kam es auch häufiger vor, dass während der OP nur eine Fachpflegekraft anwesend war.

Ich persönlich denke eigentlich, dass dieses System gar nicht so verkehrt ist.

Nach den anderen Beiträgen frage ich mich im Moment aber tatsächlich auch, ob eine 2-jährige Ausbildung für den RD wirklich genug ist.

Aber eigentlich bin ich ja eh für die Einrichtung von Interdisziplinären Notaufnahmen, in denen der Facharzt für Notfallmedizin arbeitet, wenn er keinen NEF-Dienst hat, und bei der Behandlung von Patienten von den Rettungsassistenten (Notfallsanitätern?) unterstützt wird, die nach ihrer Zusatzausbildung "Fachkraft Notaufnahme" (o.ä.) die hälfte ihrer Arbeitszeit in der Notaufnahme verbringen, wo sie tagtäglich delegierte ärztliche Maßnahmen übernehmen, die sie dann im Notfall draußen sicher beherrschen.
Aber ich schweife ab.......

Gruß,

Fabian

Marc02
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Beitrag von Marc02 » 17.03.07, 14:36

Marc02 hat geschrieben:
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:Ach ja?

Dann nennen Sie uns doch mal knallharte und damit rechtfertigende Indikationen für den PVZ vor Eintreffen des Arztes!

Und was sind die Indikationen für den Zugang, wenn gar kein Arzt nachgefordert wird?
Das gibt´s nämlich auch gar nicht so selten...oder?

Gruß

Dr. A. Flaccus



Medizinisch, rechtlich korrekt ? Gerade letzteres wird schwierig, keine Frage.

Aber.....
- Standartzugang zur Applikation von Medikamenten (klar, hier wäre ein NA unabdingbar)
- Volumentherapie (Infusionen sind Medikamente)
- Präklinische Blutentnahme (mir ist kein RD-Bereich bekannt wo das gemacht wird)

Fazit : Es gibt keine Indikation ohne Arzt einen Zugang zu legen. Bis auf die Notkompetenz-Ausnahmen.

Das ist die rechtliche Seite.

ABER : Wie ist das z.B. bei Drehschwindel ?

Drehschwindel --> Bisher hatte ich 2 Einsätze wo die Pat. über Drehschwindel klagten. Nachdem sie eine VEL (die über eine Braunüle verabreicht wurde) bekommen hatten, fühlten sie sich deutlich besser. Natürlich wurden sie zur HNO-Abklärung ins Krankenhaus gebracht aber initial wurden ihre Beschwerden gelindert.

Der Arzt, hat/hätte sich in dieser Zeit um ein Polytrauma, einen HI etc. kümmern können.

Warum soll man als RA in einem lebensbedrohlichem Notfall kompetenter sein als bei anderen Notfällen ?? "Notkompetenz" Wie soll man in einer solchen Situation kompetent sein wenn man das, was dann von einem erwartet wird nicht unter leichteren Bedingungen geübt hat.
Natürlich, wenn man nicht sicher ist, dass man die Maßnahme beherrscht darf man sie nicht durchführen. Also muß man sich sicher sein, die Maßnahme durchführen zu können. Das ist doch wiedersprüchlich.

Und jetzt noch einmal zu dem Satz "rechtfertigen Sie so auch eine Morphingabe ?"

Die Morphingabe war nicht Teil meiner Ausbildung. Somit habe ich davon zu wenig Ahnung als dass ich mir das zutrauen würde. Der PVZ war Teil meiner Ausbildung. Ich habe das erlernt, wurde darin geprüft und habe es im OP-Praktikum praktisch geübt. Somit traue ich mir zu eine periphere Vene punktieren zu können. Was nicht bedeutet, dass ich das bei jedem Patienten tue, einfach weil mir langweilig ist. (Es kommt mir so vor, als hätte man hier den Eindruck)

Auch wenn mir beides gesetzlich verboten ist, macht es für mich einen großen Unterschied.

"Nach bestem Wissen und Gewissen"

Gruß :)

Dr. A. Flaccus
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Beitrag von Dr. A. Flaccus » 17.03.07, 15:11

Moin, moin!

Marc02 hat geschrieben:Drehschwindel --> Bisher hatte ich 2 Einsätze wo die Pat. über Drehschwindel klagten. Nachdem sie eine VEL (die über eine Braunüle verabreicht wurde) bekommen hatten, fühlten sie sich deutlich besser. Natürlich wurden sie HNO-Abklärung ins Krankenhaus gebracht aber initial wurden ihre Beschwerden gelindert.


Nun - es besteht Einigkeit darin daß der RA hier therapeutisch tätig gewesen ist, oder?

Der RA hat die Diagnose "Drehschwindel" gestellt und gezielt mit "Volumen" (500 ml im Schuß?) behandelt.

Der Arzt, hat/hätte sich in dieser Zeit um ein Polytrauma, einen HI etc. kümmern können.


Tja - und was hätte der Arzt wohl gemacht, wenn Sie den Pat. mit der Volumentherapie ins Lungenöden getrieben hätten, weil eine cerebrale Ischämie bei Minderperfusion durch Herzinsuffizienz dahintersteckte?

Ich halte die vorgestellten Maßnahmen für ebenso bedenklich, wie die "Freigabe von oben" für venöse Zugänge.

Bei uns muß jeder RA, der intubiert, defibrilliert oder Ketamin/Midazolam spritzt hinterher ein detailliertes Protokoll ausfüllen und sehr zeitnah an den ärztlichen Leiter senden. Im Anschluss daran wird der Einsatz dann noch besprochen.
Das ist m.E. echte Qualitätskontrolle und dient als Feedback.

Im o.g. Beispiel findet keine solche Kontrolle statt. Der RA gibt Volumen, fährt ohne Arzt in die Klinik und gibt sich damit zufrieden, daß es dem Pat. (ersteinmal!) besser geht.
Was waren denn die endgültigen Diagnosen?

Auf jeden Fall möchte ich betonen, daß dieser Thread ein echtes "Highlight" in diesem Forum ist, da er sehr praxisnah beleuchtet, was und in der täglichen Arbeit begegnet. Es wird sehr klar, wie nah "Recht" und vermeintliches "Unrecht" beieinanderliegen.

Diskussionen wie diese helfen uns allen, in der täglichen Arbeit nicht den Boden unter den Füßen zu verlieren, den uns die Juristen oftmals gern unter den Füßen wegziehen würden... :wink:

Gruß

A. Flaccus
Dr. A. Flaccus
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Marc02
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Beitrag von Marc02 » 17.03.07, 15:50

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Marc02 hat geschrieben:Drehschwindel --> Bisher hatte ich 2 Einsätze wo die Pat. über Drehschwindel klagten. Nachdem sie eine VEL (die über eine Braunüle verabreicht wurde) bekommen hatten, fühlten sie sich deutlich besser. Natürlich wurden sie HNO-Abklärung ins Krankenhaus gebracht aber initial wurden ihre Beschwerden gelindert.


Nun - es besteht Einigkeit darin daß der RA hier therapeutisch tätig gewesen ist, oder?

Der RA hat die Diagnose "Drehschwindel" gestellt und gezielt mit "Volumen" (500 ml im Schuß?) behandelt.



Ja, im Schuß.


Dr. A. Flaccus hat geschrieben:Tja - und was hätte der Arzt wohl gemacht, wenn Sie den Pat. mit der Volumentherapie ins Lungenöden getrieben hätten, weil eine cerebrale Ischämie bei Minderperfusion durch Herzinsuffizienz dahintersteckte?


1:0 für Sie

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:Bei uns muß jeder RA, der intubiert, defibrilliert oder Ketamin/Midazolam spritzt hinterher ein detailliertes Protokoll ausfüllen und sehr zeitnah an den ärztlichen Leiter senden. Im Anschluss daran wird der Einsatz dann noch besprochen.
Das ist m.E. echte Qualitätskontrolle und dient als Feedback.


Großartige Lösung. Bei uns muß man im Wachbuchblatt, wo die Einsatzdaten eingetragen werden im Feld "erweiterte Maßnahmen" ein Kreuz machen. Ob man dann bloß das Protokoll vorzeigen muß oder es eine richtige Nachbesprechung gibt, weiß ich nicht.
Als erweiterte Maßnahmen gelten in diesem Falle, Defi, Intubation und Medikamentengabe. Die Gabe von O2 und VEL über PVZ zählen nicht dazu.

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Marc02 hat geschrieben:Im o.g. Beispiel findet keine solche Kontrolle statt. Der RA gibt Volumen, fährt ohne Arzt in die Klinik und gibt sich damit zufrieden, daß es dem Pat. (ersteinmal!) besser geht.
Was waren denn die endgültigen Diagnosen?


Zum Thema Kontrolle --> siehe vorheriger Absatz. Die endgültige Diagnose ist mir nicht bekannt.

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:Diskussionen wie diese helfen uns allen, in der täglichen Arbeit nicht den Boden unter den Füßen zu verlieren, den uns die Juristen oftmals gern unter den Füßen wegziehen würden... :wink:


Besser könnte ich es nicht sagen. :D

freundlichen Gruß

Dr. A. Flaccus
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Beitrag von Dr. A. Flaccus » 17.03.07, 16:25

Hallo!

Besser könnte ich es nicht sagen. :D


Aber durchaus besser machen.

Ehrlich gesagt, ich hatte ja gehofft, Sie würden zu Ihrer Entlastung schreiben: "Wir haben Anamnese gemacht, ich habe einen Nystagmus diagnostiziert und nach Begleitmedikation gefragt und dann das Für und Wider meiner Therapie abgewogen."

Und stattdessen?

Bei uns muß man im Wachbuchblatt, wo die Einsatzdaten eingetragen werden im Feld "erweiterte Maßnahmen" ein Kreuz machen. Ob man dann bloß das Protokoll vorzeigen muß oder es eine richtige Nachbesprechung gibt, weiß ich nicht.


Das wissen Sie nicht? Sie kennen nicht mal die Spielregeln Ihrer eigenen Wache?
Woher wußten Sie dann die Diagnose "Drehschwindel", wenn Sie noch nicht einmal formale Regularien Ihrer Wache beherrschen?

Die endgültige Diagnose ist mir nicht bekannt.


Ich unterstelle mal: Sie hatten von vornherein auch keine Idee und haben das Volumen einfach mal "auf Verdacht" gegeben. Wie waren denn RR und Herzfrequenz? Gab es EKG-Auffälligkeiten? Wie lange bestanden die Symptome?

Zusammenfassend haben Sie sich hier als relativ unwissend geoutet und ich bin recht enttäuscht darüber.Sie haben ja nicht einmal versucht, sich zu rechtfertigen, als ich Ihnen die Sache mit der Herzinsuffizienz unterstellt habe. Geben Sie´s zu - daran haben Sie gar nicht gedacht, oder?

So darf Therapie des RA im RD nicht aussehen.

Enttäuschte Grüße

Dr. A. Flaccus
Dr. A. Flaccus
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Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 17.03.07, 17:14

Lieber Marc,

die Worte unseres lieben Herrn Flaccus mögen Sie jetzt hart treffen. Vielleicht können Sie sich aber in einer ruhigen Minute besinnen und den Thread Revue passieren lassen. Vielleicht geben Sie dann auch Dr. Flaccus und mir Recht, dass ein "ProForma-Zugang" nicht die Lösung darstellen kann. Die Situation auf Ihrer Wache, die Art und Weise wie in der Einsatznachbereitung mit einer originär ärztlichen Massnahme umgegangen wird, ist gelinde gesagt verbesserungswürdig.
Wer sich, wenn es denn mal zum Treffen kommt, in Teufels Küche begeben wird, steht völlig offen. Vielleicht Sie selbst, vielleicht auch Ihr Dienstherr.
Aber bitte, hinterfragen Sie Ihr Handeln in Zukunft noch kritischer, sie würden sich selbst einen großen Gefallen damit tun.
Eigentlich soll bei Rett-Med keiner als "Verlierer" aus einer Diskussion gehen, leider haben Sie sich in eine sehr sehr knifflige Situation gebracht. Da sind einfach Dinge schief gelaufen, die kein Moderator gerade richten oder mildern kann.
Sehen Sie uns die harten Worte nach, aber Kopf hoch - daraus muss und soll man lernen. Es würde mich stolz machen, wenn Sie das mit nach Hause nehmen, denn Rett-Med soll auch zum Lernen da sein.
Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 17.03.07, 17:18

BTW: Ich schieb das jetzt mal ins geschlossene Fachforum. Das bleibt alles schön unter uns :-) wo es eben hingehört.

Schönes Wochenende ! (in Greifswald Sturm und Sonnenschein, herrlich)
Erik Eichhorn
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mbela
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Beitrag von mbela » 17.03.07, 18:08

Bewusst habe ich in meinen bisherigen Postings immer von der Versorgung von Patienten und nicht von Therapie oder Behandlung gesprochen, denn eben diese sind Ärzten und Heilpraktiker vorbehalten. Daß wir nach unserer 2-jährigen Ausbildung, am besten noch im verkürzten Lehrgang nach § 8.x, mit unserem halbwissen in Sachen Diagnose, Differentialdiagnose und Therapieansätze uns nicht an selbständige Therapie von Patienten machen sollten dürfte selbstverständlich sein. Aber im hier genannten Fall wurde ja bewußt auf die Nachforderung eines NAs verzichtet und dann eine Therapie eingeleitet. Inwiefern Anamnese, Diagnose und Differentialdiagnose bzw. Kontraindikationen für eben diese Therapie erhoben wurden wird der Betroffene evtl. ja noch detailiert nachreichen, aufgrund eines evtl. sich ereignenden Notfalls im Gebiet des NAs, wo er mehr gebraucht würde, auf die Nachforderung zu verzichten ist in jedem Falle falsch und würde bei uns, sofern es bekannt würde sicher arbeitsrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Hier wurde die Kompetenz des RA bei weitem überschritten, vor allem, weil es sich um wohl keinen lebensbedrohlichen Zustand handelte, oder!? (cave!!!) Gut daß dieser durch die Therapie nicht herbeigeführt wurde.

Auch ich habe schon auf einen NA verzichtet (Pat. z.N. Fahrradsturz, zunehmend eintrübend, kaltschweißig), aber nur weil dieser geschätzte 25 min Anfahrtsweg aus dem benachbarten Landkreis gehabt hätte (alle 3 regulären NAs des LKR und der nachalarmierte "2.NA" waren in Einsätzen gebunden) und ich mittels 2-facher Messung die Diagnose Hypoglycämie sicher stellen konnte, der Zustand des Pat besserte sich auch nach der Glucosegabe und er wurde zur Abklärung ins Krankenhaus gebracht.

Ich hätte noch ein weiteres Beispiel, möchte mich hier aber nicht in die Schußlinie bringen. Sicher kann es Ausnahmen geben, diese dürfen aber mit der momentanen Ausbildung nicht zur Regel werden.

Gruß,

M. Bela
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Dr. A. Flaccus
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Beitrag von Dr. A. Flaccus » 17.03.07, 19:37

Guten Abend in Fachforum...,

mbela hat geschrieben:Auch ich habe schon auf einen NA verzichtet (Pat. z.N. Fahrradsturz, zunehmend eintrübend, kaltschweißig), aber nur weil dieser geschätzte 25 min Anfahrtsweg aus dem benachbarten Landkreis gehabt hätte (alle 3 regulären NAs des LKR und der nachalarmierte "2.NA" waren in Einsätzen gebunden) und ich mittels 2-facher Messung die Diagnose Hypoglycämie sicher stellen konnte, der Zustand des Pat besserte sich auch nach der Glucosegabe und er wurde zur Abklärung ins Krankenhaus gebracht.


Das ist doch praktische Notkompetenz par exellence! Ein großes Lob von mir für genau diese Vorgehensweise! Das ist weitsichtig und pragmatisch und eben auf den Einzellfall bezogen.

Ich persönlich kenne das auch andersrum: 3 Uhr nachts, Verkehrsunfall mit 1 x HWS-Schleudertrauma und Übelkeit, RTW vor Ort - Kollegen bekommen keinen Zugang :arrow: Nachforderung NEF :arrow: incl. Wachwerden (Ausrückzeit) etc. ist das NEF nach rund 7 min. vor Ort und findet eine Pat. mit Halsschmerzen und Übelkeit vor, GCS 15, sonst keine neurolog. Auffälligkeiten.

Das RTW-Team sagt: "Wir konnten keinen Zugang bekommen, wollten aber bei Commotio und drohender Eintrübung unbedingt einen haben. Deshalb haben wir Euch gerufen."

Hätten Sie auf die Nachalarmierung verzichtet und wären gleich ins Krankenhaus gefahren: 4 min. später wäre der Einsatz beendet gewesen...

In die gleiche Schublade passt: RTW wartet mit Pat. im Auto 25 min. auf unsere Ankunft am Einsatzort. Das Krankheitsbild ist eigentlich völlig egal dabei - mich bringt dann immer nur der Satz: "Wir wollten nicht ohne Arzt losfahren" fast zur Weißglut...

Was ich damit sagen will: Weitsicht und eine gehörige Portion Pragmatismus, verbunden mit gesundem Menschenverstand sind in unserem Job enorm wichtig.
Regeln "von oben" mögen hilfreich sein, Schulungen und Prüfungen mögen wichtige Unterstützung und Kontrolle geben, aber am Ende hängt es am Kollegen vor Ort.

Jedes System ist nur so gut, wie seine Mitarbeiter es zulassen. Das gilt im übrigen auch für die eingangs diskutierte Analgesie-Frage. Das darf auch bei uns längst nicht jeder RA. Aber die, die es wollen und die wir Ärzte für geeignet halten, die schulen wir gerne. Bisher mit Erfolg.

Mit freundlichen Grüßen

A. Flaccus
Dr. A. Flaccus
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Beitrag von bluelight1962 » 17.03.07, 21:52

Hallo @ all;

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:(...) Es wird sehr klar, wie nah "Recht" und vermeintliches "Unrecht" beieinanderliegen.(...)

...oder bei Lektüre einiger Beiträge vielleicht besser: Es wird klar, wie nah „Unrecht“ und vermeintliches „Recht“ beieinanderliegen... Hier unterscheiden sich unsere Sichtweisen... 8)
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:(...)in der täglichen Arbeit nicht den Boden unter den Füßen zu verlieren, den uns die Juristen oftmals gern unter den Füßen wegziehen würden... (...)

Ich glaube, die Juristen wollen den Boden nicht unter den Füßen wegziehen, sondern eher einen anderen Boden ´drunterschieben...
Wenn wir zum ursprünglichen Posting zurückkommen, vielleicht ein paar Anmerkungen als Fachkrankenpfleger A&I, als RettAss, gewürzt mit juristischen Ideen...

    (1) Der FKP A&I hat wahrscheinlich viel öfter mit Situationen zu tun, die sich im Kontext „Notkompetenz“ bewegen. Das Gesetz weist ihm aber im KrPflG die Durchführung der lebensrettenden Maßnahmen bis zu dem Moment zu, in dem der Arzt eintrifft. Dagegen soll der RettAss diese Maßnahmen durchführen, bis der Arzt die Behandlung übernimmt. In der unterschiedlichen Formulierung deutet sich an, dass der Gesetzgeber hier wohl mit zweierlei Maßstäben messen möchte. Insofern sind die Situationen nicht vergleichbar.
    (2) Der FKP A&I übt trotz der restriktiveren gesetzlichen Anordnung wahrscheinlich viel öfter eine primär ärztliche Aufgabe aus als der RettAss. Dies liegt an der regelmäßig viel größeren Arztnähe (zeitlich und räumlich) und der deshalb durchgreiferenden Kontroll- und Eingriffsmöglichkeit des Arztes. Daher liegt hier wohl eher ein fließender Übergang von „sehr offener ärztlicher Anordnung mit Rand-Kontrolle“ zu „pflegerisch selbstständiger Handlung, grob-orientiert an ärztlicher Anordnung“ vor. Aber wie gesagt: immer in Arztnähe.
    Also scheitert auch hier ein direkter Vergleich der beiden Berufe.
    (3) Von der gesetzlichen Bestimmung her ist die Ausbildung zum FKP A&I keine (!!) (wie hoch auch immer qualifizierte) Assistenz-Ausbildung. Zumindest die Namensgebung im RettAssG legt aber diesen Grundgedanken nahe; in den vielen Jahren seit dem Inkrafttreten des RettAssG wäre genug Zeit gewesen, eine Änderung in dieser Berufsbezeichnung zu erreichen: es scheint aber unverständlicherweise nicht gewollt zu sein.

Also: vielleicht ist unser System tatsächlich so nicht mehr finanzierbar und somit auch nicht alles das, was wir einrichten müssten, wenn wir unsere eigenen Maßstäbe an die notärztliche Versorgungsdichte und –qualität in die Tat umsetzen.

Aber dann geht´s offensichtlich mit unserem Dickicht aus Heilpraktikergesetz, RettAssG und Straf- und Schadensersatzrecht nicht mehr weiter: komplexe Reformen wären nötig.

Das muss aber wasserdicht geschehen und kann nicht als INSELLÖSUNG in tausendfacher Vielfalt in jedem KV einer HiOrg/RettWache geschehen. Insofern: siehe oben...

Allen ein schönes Wochenende!

bluelight1962
(immer ganz vorn)

FLindi
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Beitrag von FLindi » 19.03.07, 11:28

Moin alle zusammen,

ich habe gerade mal einen Blick auf die Homepage des Deutschen Berufsverband Rettungsdienst geworfen. Der 2. Vorsitzende war zu der Jahrestagung der Südwestdeutschen Notärzte eingeladen worden. Was er davon zu berichten hatte passt absolut zu unserer Diskussion. Den kompletten Bericht findet Ihr hier:

http://www.dbrd.de/content/cms/front_content.php?idcat=73idart=155

Es tut sich was.
Frank

frequenzkatastrophe
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Beitrag von frequenzkatastrophe » 21.03.07, 14:53

Ich war länger nicht mehr online und bin deshalb erst jetzt über diesen hochinteressanten Tread gestolpert. Er schneidet ein Thema an, dass mir schon lange unter den Nägeln brennt. Ich bin seit 10 Jahren beim DRK tätig, bin exam. Krankenpfleger und habe 2 Jahre Intensiverfahrung. Dennoch ist es so, das ich z.B. um für einen San-Dienst ein Fahrzeug zu besetzen mind. einen RettSani mithaben muss. Im Prinzip auch richtig, ich habe z.B. keinen Plan von Funk etc. der springende Punkt ist allerdings, wer ist wem Weisungsbefugt? Sorry wenn das eventuell etwas abwertend klingt, aber ich behaupte ich habe etwas mehr Erfahrung als ein 18 jähriger Zivi, der abgesehen vom Klinikpraktikum 6 Monate lang nur Verlegungsfahrten gefahren ist. In der Regel ist das auch kein Problem, ich habe es bisher immer so erlebt, dass ich bis zum Eintreffen des Arztes die Federführung bei der Behandlung des Pat übernommen habe und der RS Kollege die Defizite meinerseits (wie gesagt keinen Plan vom funken) ausgeglichen hat. Aber nehmen wir jetzt mal an, wir haben einen Notfallpat, der definitiv einen PVZ benötigt, Notarzt ist nachgefordert. Wer sollte juristisch gesehen den PVZ legen? Der RettSan der es in der Ausbildung geregelt gelernt hat und in seinem Leben ca 30 Venenpunktionen gemacht hat, oder ich, in meiner Ausbildung ist es zwar nicht vorgesehen, aber ich habe diese Tätigkeit in meiner Berufspraxis unter der Anleitung von Ärzten erlernt. Ich würde behaupten, dass ich bisher auf mind. 200 erfolgreiche Venenpunktionen komme, auch unter stressigen Notfallbedingungen und alle (auch die präklinischen) unter einhaltung der Einwirkzeit des Desinfektionsmittels ;-)
Jedes Ding ist Gift, allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist.

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