Kompetenzen von Krankenpflege und Rettungsassistenten

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Dr. A. Flaccus
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Beitrag von Dr. A. Flaccus » 14.03.07, 09:53

Moin, moin!

Zur Klarstellung möchte ich jetzt doch noch einmal auf eine paar Beiträge eingehen.

Erik Eichhorn hat geschrieben:Ob diesen Wissens, kann ich die von Ihnen gestellte Frage
Zitat:
- Den Verzicht auf präklinische Analgesie durch RAs ?
mit einem eindeutigen JA beantworten. Ich möchte nämlich nicht nur analgesieren, die Grenze zur Narkose ist sowieso fliessend, sondern vor allem möchte ich auch mögliche Komplikationen beherrschen. Mangels erworbenen Wissens ist hier für einen regelhaft ausgebildeten RA aber Schluß, leider.


Wahrscheinlich habe ich das noch nicht klar herausgestellt: Meine Äußerungen stehen natürlich eng im Zusammenhang mit unserem "Hildesheimer System". Und wir schulen speziell mit Modulen auf die Anwendung von Ketamin/Midazolam (einen ganzen Tag lang!). Nachzulesen ist das ganze auf der HP des ärztlichen Leiters dieses Projektes: http://www.feuerwehrarzt.de (im Untermenü "Notkompetenz" das Skript runterladen und dann ins Inhaltsverzeichnis schauen).
Geprüft wird die ganze Sache 2 x jährlich, und zwar speziell nur die Analgesie! Dazu kommen dann die Frühdefiprüfungen, die wir ebenfalls 2 x jährlich für alle Mitarbeiter im RD-bereich als Pflichtveranstaltung durchführen.

Meines Erachtens geht damit die Kompetenz unserer RAs über das "regelhaft ausgebildete" hinaus.

Dies ist natürlich ein ganz wesentlicher Bestandteil, wenn man eindeutig ärztliche Maßnahmen delegieren will!

Gunnar Pitz hat geschrieben:Anders sieht es bei der Routinetätigkeit, wie der Anlage einer peripheren Venenverweilkanüle aus. Hier handelt die Schwester im Auftrag, unter Aufsicht und Legitimation des Arztes.


Stimmt. Und im Rettungsdienst? Wieviele Patienten erreichen ohne Arztbegleitung aber mit Braunüle die Klinik? Und wieviele dieser Braunülen sind wirklich nötig ?(ich meiner primär, vor Ort!)

mbela hat geschrieben:Die momentane Ausbildung ist m.M.n. keinesfalls ausreichend, um die präklinische Analgesie oder andere Kompetenzerweiterungen zuzulassen, dennoch bin ich froh darüber, dass ich Weitergebildet wurde, Anästhesiepraktika machen durfte und heute, für den Fall der Fälle anscheinend kompetent genug bin, doch mehr zu tun.


Genauso sehe ich das auch! Solange es keine gesetzliche Regelung gibt, kann man mit solchen Maßnahmen in kleinen Schritten auch vorankommen. Natürlich ist das unbefriedigend, aber bisher gab´s noch keine Antwort auf meine Fragen:

Alfred Flaccus hat geschrieben:Einen Notarzt an jede Rettungswache?

Halten Sie Schmerzen für durchaus vertretbar, auch wenn´s mal länger dauert, bis der Arzt kommt?

Warum soll der RA im Rahmen der erweiterten Maßnahmen bei der Reanimation Adrenalin spritzen und eigenständig defibrillieren? Hat der (fast) tote Patient ein größeres Anrecht auf Notkompetenz, als der stark schmerzgeplagte?


Ich sehe nach wie vor vor allem den Patienten im Vordergrund und die eindeutige Qualitätsverbesserung für Patient und RA! (Denn der RA lernt kräftig dazu, durch die ZUsatzausbildung, oder?)

Trotzalledem hat aber Erik völlig recht, wenn er schreibt:
Bleibt nur die Forderung nach einer umgehenden Novellierung des RettAssG mit der Umwandlung von einer Not- in einer Regelkompetenz. Allein der Terminus ist der Bessere, den keiner wird erst in der Not kompetent, oder?


Das kann ich 100% unterschreiben - ich denke nur, bis wir soweit sind, müssen wir auch alternative Wege beschreiten. Nicht zuletzt, um auch die Motivation der RAs zu steigern.

Denn wenn man es auf den Punkt bringt - was darf denn der RA wirklich?

RR messen, EKG anlegen, SpO2-Clip an den Finger und mit etwas Konversation den Transport begleiten...(sorry, das ist jetzt etwas zynisch, ich weiß :wink: )

Alles andere (Braunüle, Defibrillation, Intubation) ist primär nach Ende der RA-Ausbildung nicht erlaubt, oder? Und wenn man´s doch macht (Braunüle!), muß der NA nachgefordert werden, richtig?

So gesehen, finde ich es gut und richtig, daß wir unsere RAs weiterbilden und ihnen Werkzeuge an die Hand geben, im Notfall auch mal etwas mehr zu tun.

Ich hoffe, ich konnte klarmachen, wie ich das meine...

Gruß

A. Flaccus
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
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Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 14.03.07, 17:54

Lieber Alfred,

Und wir schulen speziell mit Modulen auf die Anwendung von Ketamin/Midazolam (einen ganzen Tag lang!). Nachzulesen ist das ganze auf der HP des ärztlichen Leiters dieses Projektes: www.feuerwehrarzt.de (im Untermenü "Notkompetenz" das Skript runterladen und dann ins Inhaltsverzeichnis schauen).


Das Hildesheimer System ist sicher eines der fortschrittlichsten und vielleicht auch eines der Besten (wenn es so etwas geben kann) Notkompetenzsysteme in D. Ein !!! Tag Schulung für Ketanest und Midazolam kann aber m. E. nicht ersetzen, was in der viel zu kurzen Ausbildung einfach nicht gelehrt wurde.

Wieviele Patienten erreichen ohne Arztbegleitung aber mit Braunüle die Klinik? Und wieviele dieser Braunülen sind wirklich nötig ?(ich meiner primär, vor Ort!)


Wenn Patienten ohne einen Arzt gesehen zu haben mit Braunüle die Klinik erreichen, dürfte es sich in der Mehrzahl der Fälle um Körperverletzung handeln. Ich weiß, dass so etwas teilweise als Regelkompetenz praktiziert wird, halte aber die rechtliche Grundlage für sehr dünn.

Warum soll der RA im Rahmen der erweiterten Maßnahmen bei der Reanimation Adrenalin spritzen und eigenständig defibrillieren? Hat der (fast) tote Patient ein größeres Anrecht auf Notkompetenz, als der stark schmerzgeplagte?


Ohne Jurist zu sein. Ich meine JA! Es handelt sich um zwei verschiedene Rechtsgüter. Leben und Gesundheit (in diesem Fall durch Schmerzen eingeschränkt). Das Leben an sich dürfte m. E. das schützenswertere Rechtsgut sein, was ein höheres Mass an Rechtsübertretung rechtfertigen könnte.

So gesehen, finde ich es gut und richtig, daß wir unsere RAs weiterbilden und ihnen Werkzeuge an die Hand geben, im Notfall auch mal etwas mehr zu tun.


Das kann ich nur unterstreichen. Im Grunde genommen sind wir d'accord und diskutieren trotzdem ganz vortrefflich :-)

Gruß,
Erik Eichhorn
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bluelight1962
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Beitrag von bluelight1962 » 14.03.07, 20:23

Hallo zusammen;
Erik Eichhorn hat geschrieben:(...)Ich weiß, dass so etwas (...die nicht-ärztliche Braunüle beim nicht ärztlich versorgten Patienten...) teilweise als Regelkompetenz praktiziert wird, halte aber die rechtliche Grundlage für sehr dünn.(...)

Erik, Erik...tststs... 8)
Die Rechtsgrundlage (bzw. genauer die Grundlage der Strafbarkeit) ist die Körperverletzung.
Hier muss dann aber zwingend weiter unterschieden werden zwischen dem Legen der Braunüle und der dem Legen der Braunüle und anschließendem Verabreichen (irgendeines) Medikaments, insbesondere dann, wenn das „reine Legen der Braunüle“ am informierten und einwilligungsfähigen Patienten geschieht.
Die Körperverletzung besonders durch den Nicht-Arzt besteht u.a. aus einer „üblen und unangemessenen Behandlung“ und einer „nicht unerheblichen Beeinträchtigung des körperlichen Wohlbefindens“. Das Legen der Braunüle müsste also, um Körperverletzung zu sein, gegen das körperliche Interesse des Patienten zielgerichtet sein.
Das wollen wir doch im rett.-dstl. Alltag doch nicht glauben, oder?


Wenn wir dem RettAss als dem gesetzlich vorgesehenen Helfer des NA in dieselbe strafrechtliche Schublade legen wollen wie den NA, sieht´s ein klein wenig anders aus; aber in diese Schublade gehört der RettAss wohl nicht, wenn er in vermeidbarer Abwesenheit des Notarztes handelt (behandelt).

Lieber Herr Dr. Flaccus, Sie haben sicher völlig Recht, wenn Sie dem RettAss z.B. durch Ihr Hildesheimer Modell zu mehr Handlungskompetenz verhelfen wollen; ihr Ansatz verdient höchsten Respekt.
Aber: wie bereits gesagt handelt es sich auch bei den Stellungnahmen z.B. der BÄK zur Notkompetenz eigentlich um vorweggenommene Sachverständigengutachten, falls es zu zivil- oder strafrechtlichen Problemen kommen sollte.
Nur sollten wir dem RettAss nicht verschweigen, dass dieser „Gutachten-Schutz“ eigentlich erst dann greifen kann, wenn es zu einer gerichtlichen Aufarbeitung der Braunüle, der Intubation, der Defibrillation etc kommt. VORHER ist der RettAss recht allein im Regen...

Das Hildesheimer Modell, die Stellungnahmen der BÄK, die Bemühungen der einzelnen Wachen oder der HiOrgs könnten auch in´s Leere gehen: denn vor Gericht und auf hoher See ist man bekanntlich in Gottes Hand...
Auch das sollte man immer wieder deutlich sagen, bevor irgendjemand glaubt, er hätte durch solche Aktivitäten für sich selber rechtliche Sicherheit geschaffen.

Schönen Abend allen zusammen!

bluelight1962
(immer ganz vorn)

Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 14.03.07, 20:36

bluelight1962 hat geschrieben:Das Legen der Braunüle müsste also, um Körperverletzung zu sein, gegen das körperliche Interesse des Patienten zielgerichtet sein.


Wenn das körperliche Interesse des Patienten darin bestehen sollte, schnellstmöglich gesund zu werden und zwar bei dem geringsten notwendigen Risiko, dann ist die Flexüle eines RA, eine Körperverletzung. Der Patient hat die Einwilligung nämlich vermutlich wider besseren Wissens gegeben. Er glaubte schlicht, es sei notwendig, ihm den Zugang zu legen. Wie DocAlf aber schon bemerkte ist er das in einer Vielzahl von Fällen eben nicht.

bluelight1962 hat geschrieben:Auch das sollte man immer wieder deutlich sagen, bevor irgendjemand glaubt, er hätte durch solche Aktivitäten für sich selber rechtliche Sicherheit geschaffen.


D'accord lieber bluelight. Das nochmals deutlich zu formulieren, war auch ein Anliegen dieses Threads !

Gruß an die muntere Diskussionsrunde. :-)
Erik Eichhorn
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Marc02
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Beitrag von Marc02 » 14.03.07, 20:41

Dr. Ch. Erbschwendtner hat geschrieben:
Aber es muß ja nicht immer der vital Bedrohte sein.

ie ist das denn z.B. mit Buscopan ?? Nicht jeder Schmerzpatient ist zwingend vital bedroht aber muß er deshalb "durchhalten" ??

Mein Statement bezieht sich auf die rechtliche Seite, natürlich wollen wir alle helfen, aber hier muß einfach eine klare Regelung (Ausbildung, Fortbildung, Rezertifizierung) her, um uns im Rettungsdienst zu ermöglichen korrekt zu arbeiten.


Selbstverständlich möchte ich nicht, dass man die Kompetenzen wahllos erweitert, frei nach dem Motto "na, dann macht mal". Mir geht es auch darum, dass ich gerne wissen würde was ich da in den Menschen spritze und das mir gezeigt wurde was zu tun ist wenn der Pat. unerwartet reagiert etc.

Demetsprechend sehe ich das nicht anders.

Hat man als 0815 Sani / Staatsbürger eigendlich andere Möglichkeiten als Petitionen zu schreiben wenn in dem Bereich etwas erreichen möchte ??

bluelight1962
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Beitrag von bluelight1962 » 14.03.07, 20:58

Hallo zusammen,
hallo Erik;
Erik Eichhorn hat geschrieben:(...)Wenn das körperliche Interesse des Patienten darin bestehen sollte, schnellstmöglich gesund zu werden und zwar bei dem geringsten notwendigen Risiko, dann ist die Flexüle eines RA, eine Körperverletzung.

Was ist denn das körperliche Interesse unserer Patienten im Rettungsdienst?
    (1) Es besteht aus körperlichem Wohlbefinden; der Patient möchte eine (weitere) Störung vermeiden. Es geht hierbei um das konkrete Befinden VOR dem Legen der Braunüle; allgemein anerkannt ist, dass eine ganz unerhebliche Einwirkung das Wohlbefinden nicht stört. Also „Achtung; jetzt gibt’s einen winzigen Stich“ und das, was danach passiert, stört das körperliche, konkrete Wohlbefinden unseres Patienten in diesem Moment nicht.
    (2) Das körperliche Interesse besteht aber auch aus der körperlichen Unversehrtheit; also aus körperlicher Integrität und Funktionsfähigkeit (hier bei der Funktionsfähigkeit wieder der Unterschied zwischen dem Legen der „Vorsichtsbraunüle“ und dem Legen einer Braunüle und der folgenden Gabe von vielleicht falsch gewählten Medi´s.)
Erik Eichhorn hat geschrieben:(...) bei dem geringsten notwendigen Risiko, dann ist die Flexüle eines RA, eine Körperverletzung.(...)

Risiko als Produkt aus Schadensausmaß und Eintrittswahrscheinlichkeit.....Also Erik: neue Antwort erbeten... 8)

bluelight1962
(immer ganz vorn)

Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 14.03.07, 21:03

bluelight1962 hat geschrieben:Risiko als Produkt aus Schadensausmaß und Eintrittswahrscheinlichkeit


Da hat doch jemand Hintergrundwissen? :-) Dann gebe ich mich der geballten juristischen Übermacht, an dieser und nur dieser Stelle geschlagen !
Erik Eichhorn
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bluelight1962
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Beitrag von bluelight1962 » 14.03.07, 21:23

Hallo Erik;
Erik Eichhorn hat geschrieben:(...)Dann gebe ich mich der geballten juristischen Übermacht, an dieser und nur dieser Stelle geschlagen !

Nööö....Nicht geschlagen geben, Weitermachen ist die Devise!
Schaue immer wieder gern hier vorbei und melde mich auch sicher wieder ´mal zu Wort! :wink:
Bis bald,

bluelight1962
(immer ganz vorn)

Dr. A. Flaccus
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Beitrag von Dr. A. Flaccus » 15.03.07, 19:24

Hallo allerseits,

Erik, es ist in der Tat eine vortreffliche Diskussion. :)

Ich will nochmal auf der Braunüle ´rumreiten:

1. Vor kurzem gab´s ein Urteil zum Thema: "Nervenschaden nach Legen einer Nadel zur Blutspende". Fazit: Darüber hätte aufgeklärt werden müssen! Der "Blutentnehmer" wurde hier haftbar gemacht.

2. Mögliche (und nicht seltene!) Komplikationen einer Verweilkanüle: Infektion und Fehlpunktion(!!) mit Hämatom - letzteres gerade im RD nicht selten.

3. Der Patient weiß es nicht besser: Da kommen Rotjacken mit viel Gerät ins Haus gestürmt, packen ihre Koffer aus und ruck zuck hat man die ersten blauen Flecken in der Ellenbeuge.... :wink:

4. Stichwort Medikament: Das fängt schon mit Ringer Lactat an - ob wohl jeder RA nach Niereninsuiffizienz in der Anamnese fragt?

Fazit: Das Legen einer Braunüle ist Körperverletzung - Risikoprodukt hin oder her. Und je unnötiger die Braunüle ist (flüchtige Hemiparese mit RR 140/70; 17jähriges Mädchen mit Synkope, Schnittverletzung im Finger - mit Pflaster erstversorgt...), desto mehr ist das Legen auch aufklärungspflichtig.

Meines Erachtens muß der Text sinngemäß lauten: Ich darf es eigentlich nicht, aber ich kann es sehr gut und ich habe es gelernt. Und ich bin der Meinung Sie brauchen jetzt eine Braunüle. Es kann aber sein, daß ein Arzt da auch andrer Meinung ist. Darf ich trotzdem zustechen?

Klingt sicher skurril, ist fernab jeglicher Praxis - aber rein formaljuristisch :?:

Zum "Ursprungsthema" denke ich, ist alles gesagt.

Gruß

A. Flaccus
Dr. A. Flaccus
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Beitrag von FLindi » 15.03.07, 21:50

Einen schönen guten Abend alle zusammen.

Zum Thema Braunüle legen und Körperverletzung habe ich noch einmal mein Bücherregal durchstöbert. In den Büchern "Strafrechtliche Probleme im Rettungsdienst" von Ralf Tries (Staatsanwalt & Rettungsassistent) und "Rechtshandbuch für Feuerwehr & Rettungsdienst" von Karsten Fehn und Sinan Selen (beide Juristen, Rettungssanitäter und Angehörige der Bundespolizei bzw. des BKA) bin ich fündig geworden. Alle Autoren sind sich einig, dass eine Venenpunktion eine Körperverletzung nach §§ 223 ff StGB darstellt. §228 StGB besagt, dass diese Rechtswiedrigkeit nur dann entfällt, wenn dieser Eingriff nach allen Regeln der ärztlichen Kunst und vorheriger Aufklährung der Massnahme durch den NA / RA erfolgt ist. Gleiches gilt auch für Operationen im Krankenhaus. Ohne ordentliche Patientenaufklährung ist auch hier der Tatbestand der Körperverletzung nach §223 StGB vorhanden. Ich denke Erik und Alfred dürften sich nun auch Paragraphentechnisch bestätigt fühlen.

@ Alfred
Fehn und Tries haben übrigens auf dem Bundeskongress Rettungsdienst im Jahr 2000 einen Workshop unter dem Titel "Strafverfahren gegen Rettungsassistent X.Y. " eine fiktive Gerichtsverhandlung geleitet. Tatvorwurf: Körperverletzung mittels einer Stichwaffe (= Braunüle ! ! !). Der Patient war Pianist und konnte als Folge einer Komplikation durch die Venenpunktion eine Hand nur bedingt einsätzen. Der RA wurde am Ende (trotz Berufung auf die Notkompetenz und die schlecht lesbare Einweisung ins Krankenhaus durch den Hausarzt) zu einer Geldstrafe verurteilt. Seht es mir bitte nach, dass ich nicht mehr den gesammten Fall zusammen kriege. Ist halt doch schon ein paar Jahre her.

Bis denne
Frank

Ben Thal
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Beitrag von Ben Thal » 16.03.07, 08:21

Guten Morgen ins Forum,

die Diskussion ist ja wirklich spannend - da komme ich nicht umhin auch ein paar Punkte anzufügen.

1) Um ganz ehrlich zu sein - ich verstehe diese immerkehrende "Venöser Zugangs"-Diskussion in Deutschland nicht wirklich. Natürlich wäre es besser wenn es eine Regelkompetenz und keine Notfallkompetenz gäbe - das steht außer Zweifel. Es gibt sie aber (noch) nicht! Punkt!

In Österreich beispielsweise (zumindest da wo ich arbeite) würde es sich kein Notfallsanitäter trauen, außerhalb der klar vorgegebenen Algorithmen auch nur an einen venösen Zugang zu denken. Allein die dienstrechtlichen Konsequenzen wären gravierend. Und da muss man auch ganz klar mal die Frage stellen: Was bringt denn der venöse Zugang wenn ich nacher nix damit machen kann? Braucht wirklich jeder Patient einen Venflon in der Ellenbeuge, nur weil wir halt vom Rettungsdienst sind und das so Standard sein soll? Wie gesagt: In Österreich ist das nicht Usus und ich kenne keine Länder-vergleichende Studie, die über eine erhöhte Mortalität im Zusammenhang mit fehlenden Braunülen berichtet :wink: Ich selbst habe die NKV (Notfallkompetenz Venenzugang, wie es in Österreich heißt) und habe sie bis dato nur sehr selten angewendet und nur dann wenn es nicht mehr anders ging. Wenn ich nicht rechtlich abgesichert wäre: Ich würde mich nur äußerst ungern in eine rechtlich derart zweifelhafte Grauzone begeben wie es der deutsche RA anscheinend tut. Hut ab - allen deutschen Kollegen die "mal eben nen Zugang legen" bevor sie losfahren - ich hätte diesen Mut nicht!

2) Der Diskussion um Ketanest und Midazolam sei noch angemerkt: Es ist ganz klar, dass beide Medikamente Ihre Tücken und Gefahren haben. Fakt ist aber auch, dass diese Medikamente im Rettungsdienst von nichtärztlichem Personal bereits erfolgreich angewendet werden (zB teilweise in der Schweiz). Anderes System - klar - aber funktionieren tut es dort auch!

Es ist wie Erik Eichhorn in einem Artikel weiter oben erwähnt hatte: An der Ausbildung des RA´s muss sich etwas ändern! Über kurz oder lang wird der notarztgestützte Rettungsdienst finanziell sowieso nicht mehr tragbar sein (USA lässt grüßen) und man wird sich über neue Ausbildungskonzepte Gedanken machen müssen...

Allen Forenteilnehmern einen schönen Start in den Frühling!

Gruß,
Ben Thal
ERC ALS Instructor / Notfallsanitäter ÖRK

Marc02
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Beitrag von Marc02 » 16.03.07, 09:10

Ben Thal hat geschrieben: Ich würde mich nur äußerst ungern in eine rechtlich derart zweifelhafte Grauzone begeben wie es der deutsche RA anscheinend tut. Hut ab - allen deutschen Kollegen die "mal eben nen Zugang legen" bevor sie losfahren - ich hätte diesen Mut nicht!


Wo kein Kläger, da kein Richter. Klingt gleichgültig, ist aber keinesfalls so gemeint.

Wenn ich einen Notarzt nachfordere und der Patient bis zum voraussichtlichen Eintreffen dessen, ohne Braunüle auskäme und sie tatsächlich erst vom Arzt bekommt, ist das vielleicht rechtmäßig aber es macht für den Arzt den Eindruck "Die können das garnicht". Sieht immer blöd aus. "Was soll ich denn hier, der hat ja noch nicht einmal einen Zugang".
Dann könnte man zwar eine Diskusion vom Zaun brechen aber am Ende hieße es : "Wer soll denn etwas dagegen sagen ??" Dann wird man nicht für seine Korrektheit bewundert, sondern für seine Paragraphenreiterei belächelt.

Ich will das "Zugang-legen" nicht rechtfertigen, sondern lediglich erklären wie es m.M.n. dazu kommt.

Natürlich gibt es auch Krankenhäuser wo man schief angeguckt wird wenn man ohne Arzt aber mit Braunüle einen Pat. übergeben möchte.

Ben Thal
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Beitrag von Ben Thal » 16.03.07, 09:42

Ben Thal hat geschrieben: "Die können das garnicht". Sieht immer blöd aus. "Was soll ich denn hier, der hat ja noch nicht einmal einen Zugang".
Dann könnte man zwar eine Diskusion vom Zaun brechen aber am Ende hieße es : "Wer soll denn etwas dagegen sagen ??" Dann wird man nicht für seine Korrektheit bewundert, sondern für seine Paragraphenreiterei belächelt.


Bei allem nötigen Respekt vor der Ärztezunft, aber es ist mir ehrlich gesagt herzlichst wurscht was der Notarzt über mich denkt! In meinem Arbeitsvertrag steht weder dass etwas "gut" aussehen muss noch dass es Vorschrift ist dem Notarzt zu gefallen bzw. sich wegen nicht gesetzten Maßnahmen "belächeln" lassen zu müssen. Schließlich denk´ ich mir auch nicht "was soll ich denn hier - die Feuerwehr hat den noch nicht einmal rausgeschnitten"... Mal abgesehen davon, dass ich das Wohl des Patienten an erster Stelle zu reihen habe und somit die Gedanken eines Notarztes über das Rettungsdienst-System bzw. die RA-Kompetenzen wohl eher zweitrangig sind.

Das heißt im Klartext für unsere Arbeit: Schärfste Indikationsstellung für eine invasive Maßnahme (nicht zuletzt tut so ein Zugang auch weh und kann u.U. ziemlich schlimme Folgen für den Patienten haben - auch bei noch so sorgfältiger Handhabung).

"Wer soll den etwas dagegen sagen?" Ist das Ihr Ernst?? Mit der gleichen Rechtfertigung könnte ich Intubieren, Morphin verabreichen oder dem Patienten einen intraossären Zugan legen!! Wer soll denn da etwas dagegen sagen?
Ben Thal
ERC ALS Instructor / Notfallsanitäter ÖRK

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Beitrag von Marc02 » 16.03.07, 13:10

Ben Thal hat geschrieben:
Ben Thal hat geschrieben:Mal abgesehen davon, dass ich das Wohl des Patienten an erster Stelle zu reihen habe und somit die Gedanken eines Notarztes über das Rettungsdienst-System bzw. die RA-Kompetenzen wohl eher zweitrangig sind.


Sicherlich zweitrangig aber nicht egal.

Ben Thal hat geschrieben:
Ben Thal hat geschrieben:"Wer soll den etwas dagegen sagen?" Ist das Ihr Ernst?? Mit der gleichen Rechtfertigung könnte ich Intubieren, Morphin verabreichen oder dem Patienten einen intraossären Zugan legen!! Wer soll denn da etwas dagegen sagen?


Totaler Unfug. :roll:

Vielleicht könnten SIE mit der gleichen Rechtfertigung intubieren etc. Die Morphingabe z.B., sehe ich jedoch nicht als immer wiederkehrende Arbeit für einen RA.
Den PVZ schon eher. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Mir scheint so als hätten Sie mein Posting falsch aufgefasst.

Dr. A. Flaccus
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Beitrag von Dr. A. Flaccus » 16.03.07, 13:16

Moin, moin!

Den PVZ schon eher. Das ist ein gewaltiger Unterschied.


Ach ja?

Dann nennen Sie uns doch mal knallharte und damit rechtfertigende Indikationen für den PVZ vor Eintreffen des Arztes!

Und was sind die Indikationen für den Zugang, wenn gar kein Arzt nachgefordert wird?
Das gibt´s nämlich auch gar nicht so selten...oder?

Gruß

Dr. A. Flaccus
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