Kompetenzen von Krankenpflege und Rettungsassistenten

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Erik Eichhorn
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Kompetenzen von Krankenpflege und Rettungsassistenten

Beitrag von Erik Eichhorn » 09.03.07, 21:21

Lieber User,

wie Rett-Med in den News von heute berichtete, zieht der Helios-Klinik Konzern nach massivem Druck der Fachgesellschaften sein Konzept "einfache" Narkosen durch speziell weitergebildete Pflegekräfte in der Anästhesie, sogenannte MAfAs (Medizinische Assistenten für Anästhesie) überwachen zu lassen zurück.

Ich möchte hier einfach mal kurz zur Debatte stellen, dass ein Fachkrankenpfleger mit einer mindestens 5jährigen Ausbildung streng genommen ohne die Delegation des Arztes nicht selbstständig eine Flexüle legen darf, ein MAfA fortan keine Narkose mehr überwachen darf, während in unseren Berufskreisen diskutiert wird, nach momentan ca. 2-jähriger Ausbildung die Analgesie mittels Dormicum und Ketanest mit in die Notkompetenz der Bundesärztekammer aufzunehmen.

Verkehrte Welt? Vielleicht ! Mich interessiert Eure Meinung, Euer
Erik Eichhorn
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bluelight1962
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Re: Kompetenzen von Krankenpflege und Rettungsassistenten

Beitrag von bluelight1962 » 09.03.07, 23:51

Lieber Kollege,
Erik Eichhorn hat geschrieben:(...)dass ein Fachkrankenpfleger mit einer mindestens 5jährigen Ausbildung streng genommen ohne die Delegation des Arztes nicht selbstständig eine Flexüle legen darf, ein MAfA fortan keine Narkose mehr überwachen darf, während in unseren Berufskreisen diskutiert wird, nach momentan ca. 2-jähriger Ausbildung die Analgesie mittels Dormicum und Ketanest mit in die Notkompetenz der Bundesärztekammer aufzunehmen.(...)

Endlich sagt es mal jemand. :roll:
Geht doch mal ´raus aus Eurem Turm. Fragt ´mal jemanden nach den Wirkungsverstärkungen der Kombi "Mida/Keta". Fragt nach den Dosierungen pro kg KG...
...und: wer in diesem Zusammenhang eine Analgesie mit (u.a.) Dormicum diskutiert, hat m.M.n. sowieso ein Problem: Ist denn Dormicum ein Schmerzmittel?

Wir sollten jetzt ´mal aufhören mit diesem Unfug, bevor´s peinlich wird.

bluelight1962
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Dr. A. Flaccus
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Re: Kompetenzen von Krankenpflege und Rettungsassistenten

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 10.03.07, 00:44

Moin, moin!

bluelight1962 hat geschrieben:...und: wer in diesem Zusammenhang eine Analgesie mit (u.a.) Dormicum diskutiert, hat m.M.n. sowieso ein Problem: Ist denn Dormicum ein Schmerzmittel?


...ist es es natürlich nicht! Midazolam wird in recht moderaten Dosen eingesetzt, um die halluzinogenen Effekte des Ketamin abzufedern. Das Analgetikum heißt hier Ketamin!

Generell denke ich, muß man bei dieser Diskussion trennen zwischen geplanter Einbindung von z.B. MAfAs im Routiniebetrieb und der notfallmäßigen, ungeplanten Anwendung von Schmerzmitteln als Notkompetenzmaßnahme.

Bei den MAfAs steht das wirtschaftliche Interesse im Vordergrund.
Bei der Notkompetenz-Analgesie der schmerzgeplagte Patient.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus
Dr. A. Flaccus
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Marc02
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Beitrag von Marc02 » 10.03.07, 12:33

Das war eine Sache, die mir schon zu Beginn meiner Ausbildung im RD durch den Kopf ging. Ein Anästhesie-Pfleger hat meines Wissens nach folgende Ausbildung : Ausbildung zum Krankenpfleger - 3 Jahre. Dann muß er eine gewisse Zeit in dem Fachbereich eingesetzt worden sein in dem er sich weiterbilden möchte - 2 Jahre Anästhesie. Anschließend kommt die eigentlich Weiterbildung inklusive Schule und Prüfung - 2 Jahre. Das macht bei mit 7 Jahre.

Ob das immer und überall so ist, dass der Pfleger 2 Jahre "nur" in dem Fachbereich arbeiten muß bevor die eigentliche Weiterbildung beginnt, weiß ich nicht 100%ig. Aber so hat es mir mal eine Anästhesie-Schwester erzählt. Ist vielleicht von Haus zu Haus verschieden.

Besagte Schwester erzählte mir auch, dass es bei ihnen vom Prinzip her auch so etwas wie "Notkompetenz" gibt. Z.B. bei den Nachtdiensten. Schwester + Arzt werden alarmiert, Schwester ist eher vor Ort und der Pat. muß dringend intubiert werden.

In meinen OP-Praktika war es öfter so, dass der Arzt zwar die Nakose durchgeführt hat, bzw. die Pflegekraft in Anwesenheit oder auf Anordnung des Arztes. Die Überwachung also das führen des Anästhesieprotokolls während der OP etc. wurde vom Pfleger gemacht.

Übrigens : Dass die Ärzte die Braunülen (Vigos, Flexülen) gelegt haben, war nur bei Chefarzt-Patienten, Patienten mit unglücklichen Venenverhältnissen und Kindern der Fall.

bluelight1962
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Beitrag von bluelight1962 » 10.03.07, 20:51

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:(...)...ist es es natürlich nicht! Midazolam wird in recht moderaten Dosen eingesetzt, um die halluzinogenen Effekte des Ketamin abzufedern. Das Analgetikum heißt hier Ketamin!(...)

´Ist schon klar; war auch eher eine rhetorische Frage.... 8)

Dr. A. Flaccus hat geschrieben: (...)Bei den MAfAs steht das wirtschaftliche Interesse im Vordergrund.
Bei der Notkompetenz-Analgesie der schmerzgeplagte Patient.(...)

Stimmt. Fast.

Bei den MAFAs steht offen im Vordergrund, aus einer wirtschaftlichen Interessenlage heraus zu handeln.
Bei der Notkompetenz-Analgesie steht das wirtschaftliche Interesse aber auch auf der Bühne. Wir (als Gesellschaft) wollen uns ein Notarzt-System, dass die Einrichtung einer Notkompetenz-Analgesie für den RettAss als unnötig erscheinen lässt, eben NICHT leisten (=finanzieren). Bei allen Beteiligten (den HiOrg, den Kammern, den Gesetzgebern, den Trägern) fehlt es an erkennbaren flächendeckenden Bemühungen, ein wirklich für jeden Bürger zu jeder Zeit zur Verfügung stehendes NA-System zu errichten. Überwiegend spielen hier finanzielle Aspekte eine beherrschende Rolle.

Also: wo genau ist der Unterschied zwischen den Motiven von HELIOS und denen der beteiligten Organe im RettDienst?

Dass die Bestrebungen von den Mitarbeitern im RettDienst vorwärts getrieben werden, ist verständlich: sie bauen damit schließlich auch ihre eigene berufliche Handlungskompetenz aus.

bluelight1962
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Dr. A. Flaccus
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Beitrag von Dr. A. Flaccus » 10.03.07, 23:39

Guten Abend!

bluelight1962 hat geschrieben:Bei allen Beteiligten (den HiOrg, den Kammern, den Gesetzgebern, den Trägern) fehlt es an erkennbaren flächendeckenden Bemühungen, ein wirklich für jeden Bürger zu jeder Zeit zur Verfügung stehendes NA-System zu errichten. Überwiegend spielen hier finanzielle Aspekte eine beherrschende Rolle.


Da stimme ich eingeschränkt zu - aber:

Ist denn der Anspruch - flächendeckende Versorgung - realistisch? Sollen sich tatsächlich hunderte Notarzte Tag für Tag "den Popo plattsitzen", nur damit der RA im Zweifel kein Ketamin geben muß ?

Wer soll das denn bezahlen? Und macht das überhaupt Sinn?

Wir haben jetzt schon weltweit die meisten Notärzte pro Einwohner und am Ende geht´s doch auch gar nicht um das Geld. Es geht darum, den Patienten schneller schmerzfrei zu bekommen! Genauso, wie wir unsere Notfallpatienten schneller reanimiert und schneller defibrilliert bekommen wollen.

Aus meiner Sicht geht es dabei in erster Linie um Qualitätsverbesserung und nicht um Einsparung irgendwelcher Gelder. Und warum soll man in einem solchen Fall nicht auf die Kompetenz der RAs zurückgreifen? Beim "Braunüle-legen" tun wir das ja auch, oder soll das zukünftig auch nur noch der Arzt machen?

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus
Dr. A. Flaccus
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bluelight1962
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Beitrag von bluelight1962 » 11.03.07, 01:19

Guten Abend;
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:(...) Sollen sich tatsächlich hunderte Notarzte Tag für Tag "den Popo plattsitzen", nur damit der RA im Zweifel kein Ketamin geben muß ?(...)

...und damit auch hunderte von NEF-fahrenden RettAss, zuzüglich der Aufwendungen für die NEF; zuzüglich dienstplanungsbedingter neugeschaffener Stellen...Also wieder im Grunde wirtschaftliche Aspekte...
Und somit wieder die Frage: Wo genau liegt der Unterschied in den Motiven von HELIOS und den RettDst-Verantwortlichen?
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:Es geht darum, den Patienten schneller schmerzfrei zu bekommen!

Lassen Sie uns doch mal andere Formulierungen benutzen.
Ein Nicht-Arzt spritzt eine so potente Giftmischung, dass der Patient Wahrnehmungs- und Bewusstseinsstörungen erleidet, die sogar in eine Bewusstlosigkeit münden können. Er wird dann zwar schmerzfrei, aber möglicherweise auch atmungsfrei. Würde außerhalb des Sonder-Raums „Rettungsdienst“ jemand dies ohne ärztliche Anwesenheit tun, wäre die Unruhe groß...

Nun bauen Vater Rettungsdienst und Mutter BÄK ein neues Kind „Notkompetenz Mida/Keta“ und dieses Kind ist die Heilsfigur im Armenland „RettDienst in Deutschland“.

Absurd, oder?

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:(...)Aus meiner Sicht geht es dabei in erster Linie um Qualitätsverbesserung und nicht um Einsparung irgendwelcher Gelder.(...)

Auch hier fände ich ein wenig mehr Schärfe bei der Benutzung von Fachbegriffen besser: Die Einsparung „irgendwelcher Gelder“ ist durchaus ein Qualitätsmerkmal; aber manchmal eines, über das wir wegen halbgarer Folge-Lösungen (s.o.) nicht so gern reden...
Dr. A. Flaccus hat geschrieben: (...)Und warum soll man in einem solchen Fall nicht auf die Kompetenz der RAs zurückgreifen? Beim "Braunüle-legen" tun wir das ja auch, oder soll das zukünftig auch nur noch der Arzt machen?(...)

Das Braunüle-Legen hat m.M.n. nur wenig mit Kompetenz im herkömmlichen Sinne zu tun. Mit ein wenig Zeit könnte man das sogar einem Schimpansen beibringen. Aber das nur am Rande.

Schönen Sonntag!

bluelight1962
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Dr. A. Flaccus
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Beitrag von Dr. A. Flaccus » 11.03.07, 02:10

Guten Abend!

Jetzt drehen wir uns ja ein wenig im Kreis.

Was schlagen Sie, bluelight1962, denn vor?

    - Einen Notarzt an jede Rettungswache?
    - Den Verzicht auf präklinische Analgesie durch RAs ?


Halten Sie Schmerzen für durchaus vertretbar, auch wenn´s mal länger dauert, bis der Arzt kommt?

Warum soll der RA im Rahmen der erweiterten Maßnahmen bei der Reanimation Adrenalin spritzen und eigenständig defibrillieren? Hat der (fast) tote Patient ein größeres Anrecht auf Notkompetenz, als der stark schmerzgeplagte?

Es geht hier doch nicht darum, daß zukünftig jeder RA wahllos Ketanest spritzt. Es geht um gezielte Anwendungen in genau definierten Situationen. Bei uns wird dafür mit hohem Aufwand geschult und es finden 2 x jährlich Lern-Kontrollen statt.

Was ist denn falsch, an dieser Vorgehensweise?

Werden Sie mal konkret.

Gruß

A. Flaccus
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Gunnar Piltz
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Beitrag von Gunnar Piltz » 11.03.07, 22:57

Hallo Marc,

in der Tat ist es so, dass die Zugangsvoraussetzung für die 2jährige Fachweiterbildung in der Regel eine mindestens 2jährige berufliche Praxis beinhalten (Weiterbildungsgesetz der Länder). Demnach ist dieser Abschluss frühestens 7 Jahre nach Beginn der Krankenpflegeausbildung möglich. Die reine Aus- und Weiterbildungszeit beträgt dabei mindestens 5 Jahre.

Die berühmte Notfallkompetenz basiert lediglich auf Empfehlungen verschiedener Organisationen und ist in keinem Gesetz zu finden. In dieser Empfehlung wird ausschließlich dem RA die Notkompetenz zugeschrieben, wobei an diese Kompetenz Bedingungen geknüpft sind, die schon schwierig zu erfüllen sind. Daher können unter dem Deckmantel der Notkompetenz begangene Körperverletzungen juristisch auch immer nur im Einzelfall entschieden werden. Deshalb ist diese Grauzone ohne wirkliche Verbindlichkeiten auch ein ernstliches Problem.

Einzig der rechtfertigende Notstand (§ 34 StGB) legitimiert solche Handlungen unter Abwägung der Invasivität. Dies trifft aber nicht explizit den RA, sondern jeden Menschen. Wenn die Anästhesieschwester anhand ihres Ausbildungs- und Kenntnisstandes aus der Not heraus und in Abwägung weniger invasiver Mittel (Maskenbeatmung) die Intubation durchführt, so übernimmt sie genau wie der RA die Durchführungsverantwortung für diese Maßnahme, die sie sicher beherrschen muss.

Für sie würde im juristischen Streitfall sicherlich auch im Einzelfall entschieden werden. Auf eine schwammige Empfehlung der BÄK kann sie sich dabei allerdings nicht berufen.

Anders sieht es bei der Routinetätigkeit, wie der Anlage einer peripheren Venenverweilkanüle aus. Hier handelt die Schwester im Auftrag, unter Aufsicht und Legitimation des Arztes. Dafür wurde sie u.a. ausgebildet. Gleiches gilt übrigens auch für die Intubation, die sie in Anwesenheit und im Auftrag des Arztes regelmäßig durchführt und daher auch sicher beherrscht. Ein Freifahrtsschein ist dies allerdings nicht.

Herzliche Grüße
Gunnar Piltz
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*knoxville*
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Beitrag von *knoxville* » 12.03.07, 12:17

Guten Tag!

Eine ähnliche Diskussion wie sie hier geführt wird gab es vor einiger Zeit auf unserer Rettungswache.
Dass der Einsatz von sog. Mafas zu abzulehnen ist, darüber braucht man nicht zu diskutieren - oder würde jemand die Bremsen seines Autos von einem angelernten Praktikant reparieren lassen.
Ich arbeite seit 4 Jahren auf Intensivstation und habe auch gelernt Viggos, Arterien oder evtl einen Tubus zu legen. Ich kann mich in 4 Jahren an keine Situation erinnern, in der dies unumgänglich notwendig gewesen wäre (mit Ausnahme der "Übungsstunden" einiger PJ´ler um den Patineten von seiner Akupunktur zu erlösen). Ich habe mich mittlerweile dazu entschlossen, dies nicht mehr zu tun, solange dafür nicht ein einwandfreier rechtlicher Rahmen und eine entsprechende Vergütung besteht. Dies könnte z. B. wie in England auf Basis einer modularen Weiterbildung (Venenpunktion, Airway-Management etc.) geschaffen werden.
Jetzt wird für den Rettungsdienst eine Erweiterung der Notkompetenz (Wenn ich mich recht erinnere gilt diese zur Abwehr unmittelbarer Lebensgefahr und bei Versagen weniger invasiver Massnahmen) in Richtung Analgesie und Regelkompetenz angestrebt.
Zäumt man hier das Pferd nicht von hinten auf?
Sollte man nicht zuerst dafür sorgen, dass der Beruf des Rettungsassistenten entsprechend der Komplexität des Berufes ein richtiger Ausbildungsberuf wird und dass entsprechende Massnahmen der Notkompetenz/ gerechtfertigter Notstand auf rechtlich einwandfrei abgesicherte Füsse gestellt und dann nicht zuletzt entsprechend des Risikos bezahlt werden.
Solange dies jedoch, nicht zuletzt durch die Bundesärztekammer und den Gesetzgeber (der sich freut dass sich täglich Krankenschwestern und Rettungsdienstpersonal strafbar machen anstatt einen Arzt zu rufen den man teuer bezahlen müsste oder aber das Personal entsprechend zu qualifizieren und zu bezahlen--> Kostenerparnis), blockiert wird, bleibe ich dabei - Ich bin Krankenpfleger und kein Halbarzt.
Danke an jeden der sich die Mühe gemacht hat das durchzulesen.

LG Marc

Marc02
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Beitrag von Marc02 » 12.03.07, 16:38

Dank an Gunnar, jetzt habe ich es schwarz auf weiß :D

Ganz so einfach, wie du das darstellst, knoxville, ist es m.M.n. nicht. Wenn du eine invasive Maßnahme durchführen willst muß sicher sein, dass du sie erlernt hast, darin geübt bist und dir zustraust sie durchzuführen. Dann tust du nichts verbotenes.
Natürlich mußt du einen Arzt nacgefordert haben bzw. der angeforderte Arzt muß länger brauchen als der Zustand des Patienten es zuläßt.

Dass es in der Praxis anders gemacht wird, ist eine Sache. Dass es aber auch (meist) geduldet wird ist eine andere. Letzteres zeigt mir, dass es wenige Leute gibt, die mit der jetzigen Lösung zufrieden sind, ganz egal ob Ärzte oder Schwestern.

Was du zur Erweiterung der Regelkompetenz geschrieben hast ".....Pferd von hinten....." finde ich gut. Habe ich so noch garnicht drüber nachgedacht.

Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 13.03.07, 08:22

Lieber Alfred Flaccus, bluelight et al....

ich möchte die Diskussion versuchen ein wenig auf die Ausgangsfrage zurückzulenken. Dabei sollte man wirklich ganz kritisch hinterfragen, welche Erfahrung ein Rettungsassistent hat und auf welche Erfahrungen ein FKrPfl hat.
Lieber Alfred, auch auf die gefahr hin, als Nestbeschmutzer hier zu stehen: Ich habe meinen RA, wie folgt erworben: 3 Monate RS, 3 Monate Theorie RA, 6 Wochen Klinik, 7 Monate Praktikum, dann waren 1600 h voll. Summe: 14 Monate und ein paar zerquetschte.
Mittlerweile blicke ich auf 7 Jahre Rettungsdienst und eine recht ordentliche Anzahl an Narkosen zurück, arbeite zweimal pro Woche für einen ambulanten Betäuber.
Ob diesen Wissens, kann ich die von Ihnen gestellte Frage
- Den Verzicht auf präklinische Analgesie durch RAs ?
mit einem eindeutigen JA beantworten. Ich möchte nämlich nicht nur analgesieren, die Grenze zur Narkose ist sowieso fliessend, sondern vor allem möchte ich auch mögliche Komplikationen beherrschen. Mangels erworbenen Wissens ist hier für einen regelhaft ausgebildeten RA aber Schluß, leider.
Bleibt nur die Forderung nach einer umgehenden Novellierung des RettAssG mit der Umwandlung von einer Not- in einer Regelkompetenz. Allein der Terminus ist der Bessere, den keiner wird erst in der Not kompetent, oder? :-)
@Marc02
Alles korrekt wiedergegebenes Schulwissen. In einer RA-Prüfung hätte ich Dich dafür mit einer glatten 1 bewertet. Rechtlich aber wie ich finde, immer noch nicht ganz einwandfrei.
Es geht immer nur um eine sog. Rechtsgüterabwägung. Darin ist die Anfahrtsdauer des Notarztes und alle weiteren Überlegungen enthalten. der 34 § StGB ist aber Jedermannsrecht. Wenn Bauer Hubert glaubhaft darlegt regelhaft koniotomieren zu können, dann wird ihm das wohl im absoluten Notfall gestattet sein.
Mit der sog. Notkompetenz der BÄK wurde quasi nur ein Gutachten für den Schadensfall vorab angefertigt, an dem sich der vorsitzende Richter weitgehend orientieren wird.

Gruß ins Forum,
Erik Eichhorn
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mbela
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Beitrag von mbela » 13.03.07, 11:38

Hallo zusammen!

Wir drehen uns im Kreis, klar muss das RettAssG überabeitet werden, klar muss auf eine Regelkompetenz hingearbeitet werden, natürlich sollte sich kein RA versuchen mit einer Fachpflegekraft in Sachen Ausbildungs- und Kenntnisstand zu messen. Nur ich sitze in keinen Gremium, welches darauf einen Einfluß hätte und somit bleibt mir nur die Hoffnung, dass sich bald etwas ändert, ich wieder die Schulbank drücke und fleissig Anästhesiepraktika mache um noch besser auf eventuelle Komplikationen bei einer durch mich als RA durchgeführten präklinischen Analgesie oder anderen Kompetentzerweiterungen reagieren zu können.

Bei uns ist es, wie in anderen Threads bereits geschrieben, inzwischen möglich, sich als RA die Zusatzqualifikation präklinische Analgesie mittels Ketamin und Midazolam zu erarbeiten. Ich habe die Prüfung erfolgreich abgelegt und warte auf erste Erfahrungen. Ich habe im letzten Jahr mehr klinisches und präklinisches Airwaymanagement gemacht als die meisten "Nicht-Anästhesisten-NAs", was mich wiederum zu der Frage anregt, ob alleine das theoretisches Wissen der Notärzte bei einer Komplikation sie soviel kompetenter macht.

Die momentane Ausbildung ist m.M.n. keinesfalls ausreichend, um die präklinische Analgesie oder andere Kompetenzerweiterungen zuzulassen, dennoch bin ich froh darüber, dass ich Weitergebildet wurde, Anästhesiepraktika machen durfte und heute, für den Fall der Fälle anscheinend kompetent genug bin, doch mehr zu tun.

Grüße

Markus Bela
Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
Skype: m.bela77

Marc02
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Beitrag von Marc02 » 13.03.07, 16:11

Erik Eichhorn hat geschrieben:@Marc02
Alles korrekt wiedergegebenes Schulwissen. In einer RA-Prüfung hätte ich Dich dafür mit einer glatten 1 bewertet. Rechtlich aber wie ich finde, immer noch nicht ganz einwandfrei.
Es geht immer nur um eine sog. Rechtsgüterabwägung. Darin ist die Anfahrtsdauer des Notarztes und alle weiteren Überlegungen enthalten. der 34 § StGB ist aber Jedermannsrecht. Wenn Bauer Hubert glaubhaft darlegt regelhaft koniotomieren zu können, dann wird ihm das wohl im absoluten Notfall gestattet sein.


Das sehe ich anders. WIE will Bauer Hubert denn nachweisen, dass er in Koniotomie geschult wurde und das zum Zeitpunkt der Maßnahme auch war ??

Ein RA bzw. RS kann das nachweisen.

Aber zurück zum eigendlichen Thema : Eriks Posting kann ich unterschreiben. Auch mir feht die Kompetenz und das Hintergrundwissen, eine Narkose oder eine Analgosedierung durchzuführen. Aber es muß ja nicht immer der vital Bedrohte sein.

Wie ist das denn z.B. mit Buscopan ?? Nicht jeder Schmerzpatient ist zwingend vital bedroht aber muß er deshalb "durchhalten" ??
Auch bei Gabe von Opiaten muß nicht immer das volle Programm gefahren werden. Beispiel Sprunggelenksfraktur ---> Fentanyl. In diesem Fall hat das zwar der Notarzt verabreicht und auch den Transport begleitet aber außer RR + Sp02 Kontrolle passierte nicht viel während des Transportes. Die Patientin hat sich mit uns unterhalten.

Wie Erik schon sagte, es muß sich grundsätzlich etwas ändern.

Ich habe nicht vor "Halb-Arzt" zu werden aber ich finde das sind Dinge über die man mal nachdenken könnte.

Gruß

Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 13.03.07, 20:06

Hallo !

Eine recht interessante Diskussion mit doch recht unterschiedlichen Standpunkten.

Generell denke ich, muß man bei dieser Diskussion trennen zwischen geplanter Einbindung von z.B. MAfAs im Routiniebetrieb und der notfallmäßigen, ungeplanten Anwendung von Schmerzmitteln als Notkompetenzmaßnahme.


Das kann man so meiner Meinung nach nicht trennen, warum:
Komme ich als zufälliger Passant zu einem Notfall, ist dies ungeplant und ich kann den gerechtfertigten Notstand argumentieren.

Ein RA/RS kommt ja nicht zufällig zu einem Notfall, er wird aus einer Bereitschaft genau für diesen Fall geplant alarmiert und daher aus einem geregelten Dienstbetrieb heraus mit einem klar definiertem Auftrag aktiv.

Wenn du eine invasive Maßnahme durchführen willst muß sicher sein, dass du sie erlernt hast, darin geübt bist und dir zustraust sie durchzuführen. Dann tust du nichts verbotenes.


Dies ist rechtlich ein nicht erlaubter Umkehrschluß. Was rechtlich nicht explicit varbotenist, ist noch immer nicht wirklich erlaubt.
Rechtlich ist es allerdings klar geregelt. Primär ist es Körperverletzung, allerdings mit Zustimmung des Patienten ... (das kennt ihr ja alle)



Natürlich mußt du einen Arzt nachgefordert haben bzw. der angeforderte Arzt muß länger brauchen als der Zustand des Patienten es zuläßt.


Das sind jetzt aber zwei verschiedene Dinge. Der erste Teil ist völlig irrelevant, es muß schon Punkt zwei zutreffen. Und dann musst Du wenn es hart auf hart geht nachweisen, daß:
1.) eine vitale Bedrohung vorlag
2.) die mit den Dir (rechtlich regulär zustehenden) Mitteln nicht beherrschbar waren
3.) diese Maßnahmen auch zur Anwendung kamen
4.) die in Notkompetenz durchgeführten Maßnahmen auch regelrecht erlernt
5.) und im Notfall auch korrekt angewandt wurden.
6.) daß ein Warten auf den Arzt nicht möglich war
usw...

Die Statements und Anregungen bezüglich :
Aber es muß ja nicht immer der vital Bedrohte sein.

ie ist das denn z.B. mit Buscopan ?? Nicht jeder Schmerzpatient ist zwingend vital bedroht aber muß er deshalb "durchhalten" ??

Ich habe im letzten Jahr mehr klinisches und präklinisches Airwaymanagement gemacht als die meisten "Nicht-Anästhesisten-NAs", was mich wiederum zu der Frage anregt, ob alleine das theoretisches Wissen der Notärzte bei einer Komplikation sie soviel kompetenter macht.


usw...

Mein Statement bezieht sich auf die rechtliche Seite, natürlich wollen wir alle helfen, aber hier muß einfach eine klare Regelung (Ausbildung, Fortbildung, Rezertifizierung) her, um uns im Rettungsdienst zu ermöglichen korrekt zu arbeiten.

Ansonsten kann ich nur die Ausführungen meine Co-Mod Erik voll unterstützen.

mfG

Erbschwendtner
Zuletzt geändert von Dr. Ch. Erbschwendtner am 14.03.07, 11:40, insgesamt 1-mal geändert.
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