Präklinische Analgesie durch Rettungsassistenten

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tricolor
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Beitrag von tricolor » 31.01.07, 10:38

Mal abgesehen davon, dass man beim Tragen von hochgebirgstauglicher Wäsche unter der OP Kleidung fast einen seperaten Thread zum Thema "warmer OP" eröffnen könnte......., wenn Sie zwei oder drei Beiträge über meinem ersten Beitrag lesen, dann hat da jemand geschrieben "Dormicum sei ein gefährliches Medikament" und das halte ich für Panikmache.

Ich gehe mal davon aus, dass man im Lernalltag von RettSanis nicht von Dormicum als gefährlichem Medikament spricht, sondern davon, dass Dormicum i.v. gespritzt ein sehr potentes Medikament ist. Mir ist schon klar, dass ich mit 3mg Dormicum jemanden ins Land der Träume beamen kann, aber beatmungspflichtig ? Das habe ich noch nie geschafft.


Ganz allgemein, wenn man die Medikamententhreads lesen tut, dann spürt man als Leser eine grosse Unsicherheit der Schreiber gegenüber von vorallem Opiaten. (mal so neben dem Dormicum). Man möchte gerne mit Lachgas, also Enotox oder so ähnlich vor Ort experimentieren, kann aber mit einem Patienten, der 0.1mg Fentanyl i.v. hatte nicht alleine im Wagen bleiben. Sorry, aber sowas liest sich schlicht weg nach Angst und Bedenken, nach.....das Medikament könnte ja....und ich weiss nicht was ich dann machen muss.

Kennen Sie das nicht? Wenn ich ständig irgendwo zu lesen, hören bekomme, dass etwas schlecht ist, dann versuche ich das schlechte zu vermeiden zu umgehen. Und dabei wäre Dormicum ein gutmütiges und potentes Medikament in der Hand von Anfängern oder wenn man wirklich Handeln muss und sich nicht sicher fühlt.

Wenn Sie der Oma Lachgas geben zum umlagern und dieses dann eben abstellen, da kann noch viel mehr passieren als im Dormicumtraumland.

Auch denke ich ist Patiententauchen immer Stimulusabhängig. Und sollte mir das wirklich mal passieren habe ich ja vor dem antagonisieren da auch noch Ressourcen. Ich finde einfach anstatt sich hier gegenseitig in jedem zweiten Satz über die Gefährlichkeit von Medikamenten hochzuschaukeln, sollte man siuch doch eher an Hand von Fakts gegenseitig helfen wie man damit umgehen könnte, wo die Ressourcen zur Bewältigung einer solchen Situation sind.

Medikamente i.v. sind sehr potent und verändern immer irgendwas am Patienten, aber deswegen gebe ich sie ja. Wenn ich Angst vor dem habe, dann sollte ich es lassen, oder eben....schauen was mir an der Situation wirklich Angst macht.

VG
tricolor

PS: Ich hock zwar nicht auf einem RTW, aber spitaleigene RTWs werden hier üblicherweise mit jemandem vom Anästhesieteam bestückt. Was ich auch korrekt finde, da ich vor Ort auch nicht von einem Bakteriologen intubiert werden möchte, nur weil der zufällig Notarzt ist.

Glaxina
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Beitrag von Glaxina » 01.02.07, 09:49

Hallo Mitstreiter,
wie immer ein interessantes Thema - aber in unserem Rettungsdiensbereich ist die Analgesie
überhaupt kein Thema für RD-Mitarbeiter . Ob mir das persönlich gefällt ist eine andere Sache. Teilweise wir das begründet mit einer guten NA Versorgung - unsere Wache ist mit NA besetzt und rund um 20 Km Umkreis weitere NA Standorte. Auch der Heli aus Berlin Steglitz benötigt nur wenige Minuten zu uns. Trotzdem befriedigt mich persönlich diese Regelung nicht - wir stehen in Diskussion mit dem ÄLRD - aber wie ihr selber bemerkt habt ist das alles nicht soooooo einfach. Delegierungen BTM zu nutzen ist hier nicht möglich - diese befinden sich nur auf den NEF`s.
Aber immer wieder lese ich gern, wie unterschiedlich das so in den Bundes- und anderen Ländern gehandhabt wird.
Freundliche Grüße Glaxina

Wolfgang Ziegler
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Dormicum

Beitrag von Wolfgang Ziegler » 03.02.07, 00:04

Ich habe geschrieben: Dormicum halte ich für gefährlich.

Damit habe ich nicht das Medikament gemeint.

Deswegen korrigiere ich die Formulierung.

Die Anwendung von Dormicum durch den Rettungsassistenten im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes halte ich für sehr gefährlich.
Natürlich weiß ich, dass man es mit Anexate antagonisieren kann.

Anexate ist aber teuer und deswegen nicht überall auf RTW vorhanden.

Aus der Schule bzw. aus eigener Erfahrung geplaudert:
Als Dormicum vor mehr als 20 Jahren auf den Markt kam, gab es nur Ampullen mit 5 mg 1 ml oder 15 mg 3 ml.
also 5 mg pro ml.
Da dachten wir am Anfang na ja 5 mg Dormicum ist so wie 5 mg Diazepam.

Deswegen gab es häufig Atemstillstände. Weil zu schnell gespritzt und oder überdosiert. Ich habe selbst zwei erlebt.

Dass es uns nicht alleine so ergangen ist, beweist die Tatsache, dass der Hersteller die Ampullen V5 also 5mg in 5ml = 1 mg pro ml in sein Sortiment aufgenommen hat.

Dadurch wird die Gefahr der zu schnellen Injektion bzw. Überdosierung etwas reduziert.

Deswegen empfehle ich auch im Rettungsdienst die 15 mg 3 ml Ampullen mit 12 ml NaCl zu verdünnen. Dann ist wieder 1 ml 1 mg.

Dr. Ch. Erbschwendtner
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Beitrag von Dr. Ch. Erbschwendtner » 03.02.07, 20:35

Hallo !

Mir ist schon klar, dass ich mit 3mg Dormicum jemanden ins Land der Träume beamen kann, aber beatmungspflichtig ? Das habe ich noch nie geschafft.


Das kann man so nicht verallgemeinern - der Wirkeintritt und die Wirkstärke hängen von vielen Faktoren ab. Alter - Flüssigkeitsstatus - cerebrale und cardiale Situation - Vormedikation - Gewöhnungseffekte.

Nur um Ihnen so die Bandbreite zu zeigen, zwei Beispiele aus meiner eigenen Erfahrung:

1.) 85 a Dame - geplante Coloskopie - vom Assistenzarzt 2,5 mg Midazolam i.v. - schwere respiratorische Insuffizienz - habe mit LM Airway gesichert - bis zum Untersuchungsende toleriert.

2.) Ebenfalls 85 a alte Dame CVI mit ausgeprägter Unruhe, Verwirrtheit, Halluzinationen - erst nach 28 mg Midazolam frakt. i.v. war "Ruhe".

Das Problem ist wohl die Situation korrekt einzuschätzen, sich vorischtig in der Dosis hinzutitrieren um die niedrigst notwendige Dosis mit Wirkung zu erwischen und sich damit nicht die Nebenwirkungen einzuhandeln.

Ganz allgemein betrachtet hat jedes "stärker" wirksame Medikament auch ein hohes Potenzial für unerwünschte Wirkungen. Diese muß ich kennen, erkennen und beherrschen können, wenn ich solche Medikamenten gebe.

Ich persönlich halte es für unsinnig ein Medikament zu verdammen und in der Potenz ähnliche Medikamente einzufordern.

Wenn ein Weg zu potenteren Medikamenten in der Versorgung durch Nicht-Ärzte in der Präklinik gefunden werden soll, kann das nur über die Schiene besser Ausbildung (ohne Abkürzungen und Mogelpackungen), regelmässige Überprüfung und Fortbildung und wünschenswerterweise klinischem Training und über feedback Mechanismen gehen. Hier eine Änderung des BTM Gesetzes einzufordern wird wohl der primär falsche Weg sein.

mfG

Erbschwendtner
Dr.Ch. Erbschwendtner
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tricolor
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Beitrag von tricolor » 04.02.07, 02:15

Hallo Dr. Erbschwendtner

Ich wollte da nix verallgemeinern(Sie zitieren einen Satz von mir), mir ist schon bewusst, dass jeder Patient anders und nicht nach Packungsbeilage reagieren kann.
Ich verdamme auch nichts und das mit der verschärften Ausbildung fänd ich nicht schlecht, auch wenn es mich nicht betrifft.


VG
tricolor

mbela
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Beitrag von mbela » 04.02.07, 03:18

Um mal wieder zu eigentlichen Thema zu kommen... :roll:

Bei uns ist die präklinische Analgesie mittels Ketamin & Midazolam durch zusatzqualifizierte RAs nun eingeführt. Alsbald es erste Anwendungen meinerseits gegeben hat, werde ich meine Erfahrungen hier zum Besten geben.

Gruß

M. Bela

Ich wollte eigentlich noch wesentlich mehr zu den Postings hier schreiben, fand aber nie einen Weg mich so auszudrücken, dass sich Forumuser nicht persönlich hätten angegriffen fühlen können, da ich das nicht will hab ichs gelassen. Dennoch sollte man mal nen neuen Thread "Midazolam, das Teufelzeugs" aufmachen. :twisted:
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andy1012
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Beitrag von andy1012 » 14.09.07, 23:17

Hallo!

Als deutscher Rettungsassistent mit langjähriger Berufserfahrung in Deutschland und seit 2 Jahren im schweizer Ausland möchte ich mich auch gerne zum Thema präklinische Analgesie äußern.

Sicherlich gibt es hier in der Schweiz andere juristische Vorraussetzungen und deutlich höhere Kompetenzen für medizinisches Assistenzpersonal, allerdings wären einige Punkte auch auf Deutschland übertragbar, erfolgreiche Weiterbildung und ständige Supervision durch ärztliche Leiter vorrausgesetzt. So erfolgt ein großer Teil der notfallmedizinischen Rettung hier in einem paramedizinischen System. D.h. Medikamente u.a. Morphin oder Fentanyl werden autark und nach Ermessen des Dipl. Rettungssanitäters verabreicht und ca. 90% der Einsätze in alleiniger Verantwortung durchgeführt. Bei Sonderfällen oder Narkoseeinleitungen kann auf Rettungssanitäter mit einer zusätzlichen 2jährigen Anästhesieweiterbildung zurückgegriffen werden oder ein Arzt verständigt werden.

Dieses System hat sich sehr gut bewährt, setzt allerdings sehr gut qualifiziertes und erfahrenes Personal, hohes Verantwortungsbewußtsein der Mitarbeiter und ständige Aus- und Fortbildung voraus.

Ich denke mit der entsprechenden Ausbildung und der Anerkennung, dass Rettungsassistent ein eigener Beruf mit hoher Verantwortung ist, in dem "Hobby- oder Ramborettung" in der heutigen Zeit eigentlich nichts mehr zu suchen hat, ein erster Schritt wäre, nicht nur das Berufsbild aufzuwerten, sondern auch Kompetenzen in geregeltem Rahmen einzuführen.

Die Frage welches Medikament sollte man sich also erst nach der Frage welcher Mitarbeiter stellen...

PS: Auch wir verwenden diese "Teufelszeug" :D

nebel
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Beitrag von nebel » 22.09.07, 19:32

Hallo,
kurze Information, wie es bei uns im Kreis ist:
- richten uns nach dem "Vorschlag" der Bundesärztekammer und zudem wurden spezielle Algorhytmen festgelegt, an die man sich halten muss. Erfolgreich abgelegte schriftliche, mündliche und praktische Prüfungen sind Vorraussetzungen.
Nach in Anspruch der Notkompetenz, ist eine Meldung an den ärztlichen Leiter zu entrichten und gegebenfalls mit diesem die getroffenen Maßnahmen durchzusprechen.

--> Regelung finde ich sehr sinnvoll und es gab bisher keine Probleme. Zudem werden erweiterte Maßnahmen nicht oft in Anspruch genommen, weil das Notarzt Netz sehr engmaschig gestrickt ist.


Allen einen schönen Abend

mbela
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Beitrag von mbela » 17.06.08, 10:06

http://www.drk-reutlingen.de/rd/service/gutachten.htm

Hier mal noch was zur rechtlichen Seite.

Meine persönlichen Erfahrungen mit Midazolam und Ketamin kann ich nach einigen Anwendungen nur als äußerst positiv bewerten. Auch die anderen Mediaktionskompetenzen haben sich als durchaus sinnvoll erwiesen. Meines Wissens gab es bei keiner/m meiner Kolleginnen und Kollegen bisher komplikationen jeglicher Art.

Gruß

M. Bela
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S_Steingrobe
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Beitrag von S_Steingrobe » 20.07.08, 16:19

Hallo sehr geehrter Kolleginnen und Kollegen,

nachdem ich nun einiges gelesen habe und wir gesehen haben wie viele verschiedene Auffassungen es zu dem Thema gibt ein paar Gedankengänge:

1.) Zum Thema Analgesie mit Ketamin und Dormicum oder Diazepam:
Ich komme aus dem Kreis Hildesheim ursprünglich und habe diese Zeit miterlebt. Selbst Ketamin und Diazepam dissoziative Anagelsie durchgeführt (com 5 Jährigen Kind bis zum 80 Jährigen geriatrischen Patienten). Es gab keinerlei Zwischenfällle oder Komplikationen. Auch bei anderen Kollegen wurde dieses so empfunden bzw. dokumentiert. Wir haben das Ketamin und nicht das neuere Razemat verwendet. Meist reichten Dosieren von bis zu 50mg insgesamt aus um eine ausreichende Analgesie durchzuführen.
Wir haben hie das Diazepam bevorzugt, da es die Kollegen auch aus der i.v.Gabe für den Status epilepticus kennen. Dormicum verwenden wir nur in Kombination mit Ketanest und einem MAD bei Kindern. Sicherlich wäre dieses aber auch nach intensiver Schulung als i.v.Medikament möglich. Wirkprofil ist das gleich wie bei Diazepam, nur die Potenz ist höher, die Wirkungszeit aber geringer.

2) Opiate: Es wurde durch verschiedene Juristen unter anderem geprüft, welche zu der Aussage kamen, das es sich um eine rein chronische oder unter klinischen Bedingungen veranlasste Opiatgabe handelt, nicht aber in Notfällen und im Bereich der Katastrophenmedizin. Hier kann der Rechtsgüterabwägung für die Gabe durch Ra´s sprechen. Eine ähnliche Aussage kann durch das Reutlinger Gutachten empfunden werden.

3) Aussagen die dieses einem Rettungsassistenten prinzipiell nicht zumuten finden ich schade. Prinzipiell sind wir nicht mit pflegerischen Berufen vergleichbar, da wir von der Tätigkeit und dem Patientenklientel völlig anderes geartet sind.D.h. das wir alleine tätig werden müssen und das aufgrund unserer Garantenstellung und dem was ein Kollege gelernt hat und beherrscht. Dieses ist nunmal in Deutschland nicht ganz einheitlich. Das heisst in Süddeutschland gibt es RA´s die eigenständig Narkose fahren können, weil sie es dauerhaft trainieren und auch präklinisch durchführen und in Norddeutschland können RA´s keine Medikamente geben, vielleicht noch nicht mal einen i.v. Zugang legen.
Eine einheitliche Ausbildung und Training sowie die nachfolgende Supervision kann hier nur der Weg zum Ziel sein.

4) Über den Tellerrand schauen. Ich denke Notfallmedizin ist immer im Wandel und entwickelt sich fort. Doch leider muss ich sagen, entwickelt sie sich im Moment ohne die Deutschen fort. Schweiz, Österreich und auch andere Länder international sind derzeit deutlich weiterentwickelt, was Schulung, Supervision und Therapie anbelangt.
Warum...ich schreibe es der Motivation der RA´s zu, die systematisch durch Führungsstrukturfehler der Hilfsorganisationen zu nichte gemacht wird. Wurst ob da QM certified steht, hier geht es um beauftragten Verhältnisse und Zahlen, Kosten und nicht mehr um Qualität. Wenn ich in meinen ehemaligen Verband schaue und sehe wie dort Qualität umgesetzt wird, dann erschaudere ich. Es werden Administration certifiert, aber keiner misst die Wertigkeit der Arbeit von Kollegen im alltäglichen Dienst. Es wird nicht suppervisiert wie die Kollegen arbeiten, gegengearbeitet und nachgeschult oder weitergebildet. Ressourcen werden meist nicht genutzt und Postionen mit Personen besetzt, die dafür nicht geeignet sind. Dieses ist nicht im Sinne des Erfinders.
Ich glaube das dieses die meisten RA´s resignieren lassen, mehr zu lernen und mehr zu machen, sich vielleicht ernorm fortzubilden und dann sich engagiert hervor zu heben.
Im Zuge meiner Arbeit musste ich dieses leider feststellen.
Wenn Hilfsorganisationen die Aussage tätigen, mehr Ehrenamtliche in den Rettungsdienst, dann fass ich mir vor den Kopf. Arbeitsplätze werden zerstört, eine nicht haltbare und vorhandene Qualität kann nicht vorrausgesetzt werden und dieses ist nicht zugunsten des Kunden (Patienten).
Hier muss eine Reform in Deutschland her, die diese Arbeitsstrategien und Personalführung ein für allemal refomiert.

4) Ich habe vor geraumer Zeit diverse Weiterbildungen im Bereich internationalter Tätigkeit absolviert die mich befähigen deutlich mehr zu machen als derzeit in Deutschland möglich sein soll. (Da ich ab Oktober auch für lange Zeit im internationalen Bereich tätig bin, benötige ich dieses auch.) Ich denke aber auch, das der standartisierte deutsche RA derzeit nicht in er Lage ist, eine hohe Bandbreite an Medikamenten und Sondermaßnahmen durch zu führen, da ihm das entsprechende Fachwissen fehlt. Gerade im pharmakologischen Bereich sind viele Lücken vorhanden, noch certifizierte Kurse im Bereich internationaler Kurse vorhanden. (PHTLS; ITLS; PALS; PTLS; EPLS; AMLS; ALS, etc. etc.)
Ohne eine Standartisierung und forcierte Weiterbildung finde ich es gefährlich und fraglich, das RA´s erweiterte Maßnahmen durchführen sollen. (Mir reicht es nicht eine 3 std. Fortbildung über Ketanest und Dormicum zu bekommen. Das kann nur Ansatzweise das Pharmakologische Profil erläutern, befähigt meines erachtens nicht zur Gabe im Einsatz.)

Abschließend würde ich mir wünschen das die Kollegen die engagiert sind nicht aufgeben und weiter kämpfen, kämpfen für eine bessere Ausbildung (sorry aber das was der DBRD bei der letzten Bundestagsdebatte geliefert hat ist nicht das was ich meine) und für eine fachgerechte Ausbildung, Anerkennung durch die Bevölkerung und ein positives Miteinander mit anderen Fachgruppen.
Alternative die dieses letzendlich leid sind,.....schaut über den Tellerrand mal in die Schweiz oder auch internationaler in die USA; Canada oder Neuseeland.

Viele liebe Grüße

Sascha Steingrobe
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 03.08.08, 18:53

Hallo S_Steingrobe,

vielen dank für den sehr interessanten Beitrag. Allerding möchte ich hier einige Fragen bspw. Bemerkungen loswerden, vieleicht können wir uns hier dann weiter austauschen.

Zu1: 1.) Zum Thema Analgesie mit Ketamin und Dormicum oder Diazepam:
Ich komme aus dem Kreis Hildesheim ursprünglich und habe diese Zeit miterlebt. Selbst Ketamin und Diazepam dissoziative Anagelsie durchgeführt (com 5 Jährigen Kind bis zum 80 Jährigen geriatrischen Patienten). Es gab keinerlei Zwischenfällle oder Komplikationen. Auch bei anderen Kollegen wurde dieses so empfunden bzw. dokumentiert. Wir haben das Ketamin und nicht das neuere Razemat verwendet. Meist reichten Dosieren von bis zu 50mg insgesamt aus um eine ausreichende Analgesie durchzuführen.
Wir haben hie das Diazepam bevorzugt, da es die Kollegen auch aus der i.v.Gabe für den Status epilepticus kennen. Dormicum verwenden wir nur in Kombination mit Ketanest und einem MAD bei Kindern. Sicherlich wäre dieses aber auch nach intensiver Schulung als i.v.Medikament möglich. Wirkprofil ist das gleich wie bei Diazepam, nur die Potenz ist höher, die Wirkungszeit aber geringer.


Mich würde hierzu vor allem an den RA´s interessieren, ob diese ihre Ausbildung in Vollzeit, Aufbaulehrgängen oder gar in Anerkennung der 2000 Stunden Regelung gemacht haben. Ich denke hier gibt es sehr große Qualifikationsunterschiede, die wiederum bei der Weiterbildung berücksichtigt werden müssen. Außerdem würde mich die RTW Besatung interessieren (2 RA´s, RA und RS, RA und ???).

ZU 2: 2) Opiate: Es wurde durch verschiedene Juristen unter anderem geprüft, welche zu der Aussage kamen, das es sich um eine rein chronische oder unter klinischen Bedingungen veranlasste Opiatgabe handelt, nicht aber in Notfällen und im Bereich der Katastrophenmedizin. Hier kann der Rechtsgüterabwägung für die Gabe durch Ra´s sprechen. Eine ähnliche Aussage kann durch das Reutlinger Gutachten empfunden werden.

Ist mir völlig neu, kenne aber einen Anwalt der sich u.a. mit Krankenhausrecht, Schadenersatzansprüche etc. befasst. Werde den mal kontaktieren.

Zu 3: 3) Aussagen die dieses einem Rettungsassistenten prinzipiell nicht zumuten finden ich schade. Prinzipiell sind wir nicht mit pflegerischen Berufen vergleichbar, da wir von der Tätigkeit und dem Patientenklientel völlig anderes geartet sind.D.h. das wir alleine tätig werden müssen und das aufgrund unserer Garantenstellung und dem was ein Kollege gelernt hat und beherrscht. Dieses ist nunmal in Deutschland nicht ganz einheitlich. Das heisst in Süddeutschland gibt es RA´s die eigenständig Narkose fahren können, weil sie es dauerhaft trainieren und auch präklinisch durchführen und in Norddeutschland können RA´s keine Medikamente geben, vielleicht noch nicht mal einen i.v. Zugang legen.
Eine einheitliche Ausbildung und Training sowie die nachfolgende Supervision kann hier nur der Weg zum Ziel sein.


Wo soll ich anfangen ? 1 Satz naja, ich kenne RA´s denen trau ich das zu, ich kenne aber auch RA´s die können leider nicht mal den Medikamentennamen richtig aussprechen. Letzteres ist keine Diskriminierung sondern gefährliche Tatsache...
Satz 2: Finde ich sehr schade formuliert, ich fände eine Weiterbildung in Anlehnung der Fachweiterbildung für AN und Int sehr sinnvoll, und die meisten RA´s bestätigen mir, in diesen Abteilungen am meisten gelernt zu haben. Angefangen von der richtigen Lagerung , über die Sedierungskonzepte bis hin zum Katecholaminmanagement. Im übrigen hilft ein Blick in den Klinikalltag: Ich kenne viele I-Stationen die nicht selten ärztlich völlig unterbesetzt arbeiten, und deshalb die Pflege umso aktiver wird und "Leben rettet".

Dem Rest ihres Beitrags kann ich 1:1 zustimmen.

Viele Grüße

Uwe Hecker
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

S_Steingrobe
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Beitrag von S_Steingrobe » 20.10.08, 15:23

Hallo Uwe, Hallo liebes Forum,

endlich habe ich die Zeit dir eine Antwort auf deine Frage zu schreiben :).

Wir arbeiten fast ausschließlich, bzw. haben ausschließlich mit Vollzeit Ra´s gearbeitet. D.h. es gab glaube ich 1 oder 2 übergeleitete Ra´s, die aber von sich aus diese Analgosedierung nicht durchgeführt haben.

Auch von der Vollzeit Ra´s gab es sicherlich nur eine Handvoll, die dann letztendlich zur "Spritze" gegriffen haben. Meistens, weil sie nicht geübt waren oder einfach den Umgang nicht sicher kannten. Die Schulungen waren gut, daran gab es nichts auszusetzen, doch der Umgang kann eben nur geübt werden wenn man es macht. D.h. man muss Erfahrung darin sammeln, dann wird man sicherer. Ist wie beim Autofahren. Nun will ich nicht sagen, losgehts...doch wenn man sich in Pharma sicher auskennt, dann kann man die Wirkung abschätzen, die Kinetik und Dynamik auch. Titrieren und rantasten und dann geht es auch. So habe ich es auch gemacht am Anfang.
Im Krankenhaus kann man diese Variante der Analgosedierung teilweise sehr schwer üben, und ich denke auch, das nicht das Krankenhaus der Übungsplatz aller unserer Erfahrungen sein sollte.
Derweilen habe ich leider keinen Kontakt mehr zu den Kollegen, doch werde demnächst mit einer Pharmafirma eine große Studie unter meiner Leitung zum Thema Analgesie durch Rettungsassistenten starten. Wir führen diese mit Nalbuphin durch.

Wer interesse an Informationen hat, oder wenn ein Rettungsdienstbereich interesse hat sich zu beteiligen, würde ich um eine kurze Email bitten.

Kosten entstehen keine wesentlichen, Medikament wird kostenlos von uns gestellt. Weiteres dann über Mail kontakt.
Dauert leider etwas, da ich im Moment für einige Monate in Dubai arbeite und deswegen nicht ganz so schnell reagieren kann.

Lieben Gruß vorab und hoffentlich noch weitere interessante Beiträge

Sascha
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)

mbela
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Beitrag von mbela » 21.10.08, 21:46

Generell Interessant, ...

Ja es muss ein aber kommen.

Solange die rechtliche Seite nicht endlich eindeutig geklärt ist, werden wir uns an unser Rechtsgutachten halten.

Also 2 Fragen:

Was macht es besser als Morphin? (Anwendung bei uns meist nur fürs ACS, in EVM beim ACS durch RA nach Nachforderung NA und tel. Rücksprache NA/Klinikarzt geplant)

Konzept (Indikationen? Auch komplett ohne NA?) und Rechtssicherheit?

Gruß
Markus Bela
Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
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S_Steingrobe
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Beitrag von S_Steingrobe » 22.10.08, 15:28

Hallo mbela,

schön das jemand sich aus Reutlingen auch zu wort meldet, die dieses eine Gutachten verfasst habe. Habe ich zu Hause liegen und gelesen, sehr interessant.

Zur 1. Fragen:
Was macht es besser als Morphin:
Prinzipiell ist Nalbuphin in der gleichen Opiatwirkungsstärke zu finden wie Morphin, es liegt bei 0,7 zu 1,2 zu Morphin, wenn Morpin 1 ist.
Weiterhin unterliegt es nicht dem BTM Gesetz wie Mophin, produziert durch seinen Wirkungsmechanismus eher ganz selten bis gar nicht eine Apnoe auch bei maximaler Dosis, da es einen Ceiling Effect hat und nicht an den mü-Rezeptoren agonistisch sondern antagonistisch ansetzt. Sonstige Pharmakologische Wirkungen sind dem Morphin ähnlich.

Rechtssicherheit gibts hier auch wieder wie bei den meisten Dingen keine.
Wir wollen dieses Medikament durch die Anwendung mit RA testen. Daraus soll sich ergeben, das das Medikament sicher durch RA beherrscht werden kann, die Rate von Komplikationen und Zwischenfällen dürfte sich auch wegen dem Wirkungsprofil von Nalbuphin in einem sehr geringen Maße halten. dann muss das Outcome nur noch so sein, wie wir uns es vorstellen. Ein schmerzfreier Patient. Davon ist auch auszugehen. Doch es gilt es eben zu beweisen. Danach haben wir eindeutige Daten, die besagen könnten, das eine Analsgesie mit diesem Medikament, ggf. auch ohne die Nachforderung und Anwesenheit eines Notarztes möglich ist. So wie euer Gutachten es für das Ketamin beschreibt.

Wenn Du mehr Fragen hast, schreib einfach mich an. Ich freu mich.

Lieben Gruß aus Dubai,

Sascha
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)

S_Steingrobe
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Beitrag von S_Steingrobe » 22.10.08, 15:40

Hallo Uwe,
ich möchte nicht verpasst haben auf deine Antwort etwas zu schreiben:

Wo soll ich anfangen ? 1 Satz naja, ich kenne RA´s denen trau ich das zu, ich kenne aber auch RA´s die können leider nicht mal den Medikamentennamen richtig aussprechen. Letzteres ist keine Diskriminierung sondern gefährliche Tatsache...
Satz 2: Finde ich sehr schade formuliert, ich fände eine Weiterbildung in Anlehnung der Fachweiterbildung für AN und Int sehr sinnvoll, und die meisten RA´s bestätigen mir, in diesen Abteilungen am meisten gelernt zu haben. Angefangen von der richtigen Lagerung , über die Sedierungskonzepte bis hin zum Katecholaminmanagement. Im übrigen hilft ein Blick in den Klinikalltag: Ich kenne viele I-Stationen die nicht selten ärztlich völlig unterbesetzt arbeiten, und deshalb die Pflege umso aktiver wird und "Leben rettet".

Ich gebe Dir da vollkommen recht, die Erfahrungen im intensivmedizinischen Bereichm sind eben nur in der Klinik derzeit zu bekommen und da sind es gerade die Pflegekräfte die uns fehlendes beibringen können. Auf diesen Fachbereich bezogen, sehe ich es notwendig an, Kollegen dahin zu geben, um Ihr Fachwissen aufzubessern. Auch sehe ich die meisten Fachweitgergebildeten Pflegekräfte fachinformierter in diesem Bereich als die RA´s. Dennoch möchte ich ungern weiterhin Pflegekräfte mit der Weiterbildung Anästhesie und Intensivmedizin im Rettungsdienst, gerade im Intensivverlegungsdienst und Hubschraubergebundenen Transport einstellen.
Warum. Ich denke nicht, das wir unser Berufsfeld darin verkleinern sollten und ich sehe es erstmal als unser Berufsfeld an, um es mit Pflegekräften zu besetzen. In Amerika zum Beispiel werden solche Verlegungen durch fachweitergebildete Kollegen den FP-C oder CCP (Flight Paramedics oder Critical Care Paramedics) durchgeführt, weiterhin mit zum teil RN (Registered Nurses oder RFN Registered Flight Nurses) ergänzt. In Deutschland, wo wir dieses nicht alleine durchführen, denke ich, sollten wir bei der jetztigen Arbeitslosigkeit im Rettungsdienst, nicht unsere Arbeitspaltzmöglichkeiten so einschränken.

Sorry für die Ausschweifungen, war mir hier nur nochmal ganz wichtig.

Lieben Gruß
Sascha
Advanced Care Paramedic - Queensland Ambulance Service (Australia)

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