Präklinische Analgesie durch Rettungsassistenten

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frequenzkatastrophe
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Beitrag von frequenzkatastrophe » 10.01.07, 05:40

sind bei euch für dei Ketanest/Dormicumgabe Höchstgrenzen in mg gegeben oder gebt Ihr das nach Wirkung? Wie tief sediert ihr die Pat. ? Ich nehme jetzt mal an, dass ihr sie nicht bis zur "Intubationsdosis" narkotisiert?
Jedes Ding ist Gift, allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist.

mbela
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Beitrag von mbela » 10.01.07, 14:13

@ marc

Der Prüfungsausschuß besteht aus ärztlichem Leiter & den Lehrettungsassistenten.

Die "erweitereten Versorgungsmaßnahmen" dürfen nur in speziellen Situationen angewandt werden, aber das ist in der "Notkompetenz" ja auch so :)


@ Frequenzkatastrophe

1 mg Midazolam
0,25 mg/kg KG Ketamin, im Bedarfsfall weitere 0,25 mg/kg KG

Es dient ja nur zur Überbrückung bis zum Eintreffen des Notarztes.
Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
Skype: m.bela77

rathomas
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Beitrag von rathomas » 15.01.07, 17:37

nochmal ne Frage an dich mbela:
In wie weit seid ihr abgesichert wenn etwas danebengeht? Also wenn z.b. ein Patient trotz vorheriger Abfrage allergisch reagiert, oder es unter dem Midazolam zu einer Atemdepression kommt? Gibt es da ne klare Rückendeckung seitens eures Kreisverbandes, bzw der entsprechenden Ärzte, oder steht ihr im Zweifelsfall "alleine" da?

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 15.01.07, 17:59

@marc: eigentlich sollte die Gabe von Amiodarom im Rahmen des "Notkompetenzgedöhns" kein Problem sein, da es nach der elektr. Defibrillation meines Wissens Medikament der 1 Wahl ist !

Gruß

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

mbela
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Beitrag von mbela » 15.01.07, 18:14

Auszug aus dem Script "Erweiterte Versorgungsmaßnahmen" des DRK KV Reutlingen, Stand Januar 2007:

...

Versicherungsschutz durch den Arbeitgeber

Der Rettungsassistent handelt im Auftrag des Arbeitgebers. Führt der Rettungsassistent mit erfolgreicher Zertifizierung erweiterte Versorgungsmaßnahmen durch, so handelt er nach dem Willen des Arbeitgebers. Kommt es zu einer Verschlechterung des Patientenzustandes durch die erweiterten Versorgungsmaßnahmen, so tritt die Versicherung für den entstandenen Schaden ein. Bei nachgewiesener Fahrlässigkeit kann es zu Regressforderungen der Versicherung gegen den Arbeitnehmer kommen. Hier wird zwischen leichter, mittlerer und grober Fahrläsigkeit unterschieden. Wendet der Rettungsassistent die Algorithmen der erweiterten Versorgungsmaßnahmen korrekt an, kommt es zu keinen Forderungen der Versicherung an den Rettungsassistenten. Bei mittlerer und grober Fahrlässigkeit bei der Durchführung der erweiterten Versorgungsmaßnahmen kann es zu Regressansprüchen der Versicherung gegen den Rettungsassistenten kommen.

Handelt der Rettungsassistent außerhalb der erweiterten Versorgungsmaßnahmen, so obliegt es dem Arbeitgeber, ob der Rettungsassistent im Interesse des Arbeitgebers gehandelt hat oder nicht, je nach dem kann es dann zu Regressansprüchen der Versicherung an den Rettungsassistenten kommen.


...

Das komplette Script kann gerne nach Anfrage als PN online eingesehen werden.

Gruß

Markus
Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
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rathomas
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Beitrag von rathomas » 16.01.07, 00:49

Danke.
Würde das skript gerne per pn haben, danke schonmal im vorraus.

Gruß

Thomas

Wolfgang Ziegler
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Analgesie durch RA

Beitrag von Wolfgang Ziegler » 18.01.07, 20:19

Hallo zusammen
Das war schon einmal im Rahmen der Regelkompetenz zu lesen.

Für alle, welche es nicht gelesen haben noch einmal

Analgesie
Infarkt: Mittel der Wahl Morphin. darf RD Personal nicht. Dazu müsste erst das BTM Gesetz geändert werden.
In der Kommentarliteratur des BTM Gesetzes ist es dem nichtärztlichen Personal ausdrücklich verboten. Welche Alternative???

Trauma: Ketamin in analgetischer Dosis (0,25mg - 0,5 mg/ kgKG)
langsam i. v. (Vorsicht 1mg/kg = Narkose)
Wie mache ich das? entweder Ketamin 5ml/50mg 1 ml=10 mg
oder Ketamin 2ml/100mg 1 ml davon mit 4 ml NaCl verdünnen
dann habe ich genauso 10 mg/ml
Das ist die maximale Dosis für einen 100kg schweren Patienten
Das bedeutet bei ca. 70 kg sind es eben nur 3,5 ml dieser Lösung
Deswegen verwerfe ich die 1,5ml gleich vorher.
So komme ich nicht in Versuchung mehr zu geben!
Von diesen 3,5ml bekommt der Pat. die Hälfte langsam i.v.
Wenn es nach 5 Minuten - und die dauern lange- noch nicht besser ist , gebe ich die restliche Dosis.
Vorsicht bei alten Patienten!
Wenn man genauso vorgeht
macht Ketamin vermutlich auch ohne Dormicum keine Albträume.
Ich habe nur dann negative Erfahrungen gemacht, wenn Ketamin meist durch den Notarzt zu schnell gespritzt oder überdosiert wurde.

Dormicum halte ich für sehr gefährlich. Wenn überhaupt max. 1-2 mg (Erwachsene)
keine Repetition (Potenzierung dann plötzlich Apnoe)

Wer persönliche Erfahrungen gemacht hat, soll sich ruhig melden.

Wolfgang Ziegler
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Beitrag von Wolfgang Ziegler » 18.01.07, 23:13

frequenzkatastrophe hat geschrieben:sind bei euch für dei Ketanest/Dormicumgabe Höchstgrenzen in mg gegeben oder gebt Ihr das nach Wirkung? Wie tief sediert ihr die Pat. ? Ich nehme jetzt mal an, dass ihr sie nicht bis zur "Intubationsdosis" narkotisiert?


Medikamente werden grundsätzlich nach Wirkung dosiert.
d. h. man muss den Wirkungseintritt abwarten!
Dieser ist individuell verschieden

5 R – Regel
Richtiges Medikament
Richtiger Patient
Richtige Zeit
Richtige Dosierung
Richtige Applikationsart

Wirkungseintritt
i. v.: min.30 sec. (Faustregel Kreislaufzeit), max.– 10 min. z. B. Aspisol
oral: 5 – 10 min.
rectal: 10- 30 min.
Deswegen besondere Vorsicht bei Säuglingen, Kleinkindern und alten Patienten.

Maximale Wirkung
z. B. Butylscopolamin 20 min.
z. B. Diazepam 15 min. – 3 Std.
z.B. Morphin 20 min.

Wirkungsdauer
z. B. Morphin 3 – 5 Std.
z. B. Nitroglycerin 20 – 30 min.
z. B. Salbutamol 4 – 8 Std.
z. B. Nifedipin 6 Std.

Marc02
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Beitrag von Marc02 » 21.01.07, 11:07

Uwe Hecker hat geschrieben:@marc: eigentlich sollte die Gabe von Amiodarom im Rahmen des "Notkompetenzgedöhns" kein Problem sein, da es nach der elektr. Defibrillation meines Wissens Medikament der 1 Wahl ist !

Gruß

Uwe


Klar, ich wußte aber nicht recht, wie ich meine Frage rüberbringen sollte. Deswegen das etwas komische Beispiel. Aber ich habe "meine" Antwort bekommen. :D

tricolor
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Beitrag von tricolor » 29.01.07, 23:18

Dormicum ist kein gefährliches Medikament, sondern in der Landschaft draussen zusammen mit Opiaten ideal und ein sehr gutmütiges Medikament dazu. Zudem sind beide im Notfall antagonisierbar.
Dormicum mit Anexate, und Opiate mit Narcan. Und ich gehe mal davon aus, das beide Sachen auf dem Wagen sind.
Zum Thema Apnoe, Analgosedierungen sind immer mit abhängig vom Schmerzstimulus, ich habe einen Patienten schon mit 11 mg Dormicum fraktioniert und 15 mcg Sufenta durch eine 90 min OP selbstatmend und ansprechbar durchgeführt, da hat die Spinalanaesthesie nicht gesessen.

Zusagen beim dritten mg Dormicum schnauft er nicht mehr ist schlicht weg Unkenntnis und Angstmache. Wie sich so vieles nach Angstmache hier liest. Sorry das musste mal gesagt werden.


VG
tricolor

stefkoch
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Beitrag von stefkoch » 30.01.07, 20:14

Zitat : "Zusagen beim dritten mg Dormicum schnauft er nicht mehr ist schlicht weg Unkenntnis und Angstmache"


Das ist sicherlich keine Angstmache und auch keine Unkenntnis sondern eher wohlüberlegtes Handeln. Gerade bei älteren Patienten sehen wir in unserer Endoskopie deutliche Sättigungsabfälle unter 1-2 mg Dormicum (ohne das die Patienten ein begleitendes Opiat erhalten)
Die Kunst ist es schlicht und ergreifend ein Medikament dosieren zu können. Und die oben zitierte Aussage von tricolor halte ich also nicht nur für falsch, sondern auch gefährlich für Leute, die mit wenig Erfahrung solche postings lesen.
Also bitte etwas vorsichtiger!!

Dr. Stefkoch

tricolor
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Beitrag von tricolor » 30.01.07, 20:47

Da steht Dormicum ist ein gefährliches Medikament, und in meinen Augen ist das Panikmache.
Abgesehen davon, dass jemand der Atemwegsmanagement nicht beherrscht e nicht solche Sachen spritzen sollte, ist Dormicum etwas, was Sie, wenn Sie draussen in der Wüste sind zumindest noch antagonisieren können.

Es ist auch Verallgemeinerung, dass grad die alte Person unter 1-2mg Dormicum Ihnen einen Sättigungsabfall macht. Ich kenne mindestens ein Dutzend, die unter einem Tranqillizer und i.v. Dormicum noch aufrecht gesessen sind, weil sie ganz einfach schon von Haus aus Schlafmittel nehmen.

Richtig muss man sagen, dass Medikamente allgemein und dies schliesst Dormicum mit ein bei jedem Patienten ein anderes Verteilungs/und Wirkverhalten haben können, mit den unterschiedlichsten Konsequenzen. Und dieses Unterschiedliche soll man managen können, sonst sollte man die Finger davon lassen........wenn es soooo gefährlich ist.

VG
tricolor

PS: Kein persönlicher Angriff, aber haben Sie sich schon mal überlegt, dass über Schmerzmittel ähnlich diskutiert wird, und in jedem zweiten Satz etwas über Atemdepression steht. Und das auf Grund dessen so mancher Schmerzpatient eben nicht genügend bekommt ?

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Beitrag von stefkoch » 30.01.07, 21:48

ich seh mich durchaus in der lage mit dormicum umzugehen, nur das argument das man es anatgonisieren kann, zeugt ja wieder mal davon, das erst an antagonisieren gedacht wird und man sich dann erst überlegt,das man es doch besser titriert hätte.
und bei jedem patient davon ausgehen, das er durch seine hausmedikation gewissen medikamenten gegenüber einen grösseren spielraum hat, geht doch schon wieder ins spekulative.
aber es geht hier schlicht und ergreifend um ihre o.a. äusserung. man sollte meiner meinung nach nie den respekt vor gewissen medis verlieren!!! (man beachte nur die anzahl der stationären einweisungen wegen wechselwirkungen!) es geht ganz bestimmt nicht um panikmache sondern um das schärfen der sinne!!! frei nach dem motto " lieber 2mal nachgespritzt als einmal antagonisiert"

dr. stefkoch

tricolor
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Beitrag von tricolor » 30.01.07, 21:59

Falsch Herr Doktor

Wenn ich in die Wüste geh, also auf die Strasse, dann benutze ich das möglichst sicherste und das absolut sicherste Medikament ist jenes wo Sie die Wirkung wieder aufheben/antagonisieren können und das hat nichts mit respektlosem unueberlegtem Handeln oder Umgang mit Medikamenten zu tun zuerst über sowas nachzudenken, sondern einfach mit dem Wissen, dass ich draussen alleine und ohne ärztliche Hilfe bin.

Wie liest sich wohl so ein Satz Dormicum sei gefährlich für einen Anfänger ?


VG
tricolor

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Beitrag von stefkoch » 31.01.07, 08:23

ich habe nie behauptet dormicum sei gefährlich sondern nur zum respekt vor diesem medikament augefordert.
die einzige falsch zu verstehende aussage für einen anfänger ist die von ihnen getroffenen, das es beim 3.mg nie atemdepressiv macht! Das kann es nämlich sehr wohl machen!
solche aussagen sind schlicht und ergreifend falsch und gefährlich!!!!

ich dachte sie sind nicht draussen auf der kalten strasse, sondern nur im warmen op?

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