Präklinische Analgesie durch Rettungsassistenten

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Uwe Hecker
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Präklinische Analgesie durch Rettungsassistenten

Beitrag von Uwe Hecker » 30.09.06, 14:46

Hallo Zusammen,

an anderer Beitrag von mir beschäftigt sich mit der Frage Gas im Rettungsdienst? Da wird ja schon kräftig darüber diskutiert und zunehmend kommt die Frage auf " Analgesie, durch RAs?". Auch einzelne Substanzen sind schon genannt worden. Um dem ursprünglichen Titel "Gas im Rettungsdienst" dort treu zu bleiben möchte ich an dieser Stelle den Tread Analgesie durch Rettungsassistenten eröffnen. Also Kolleginnen und Kollegen, wer von Euch auch immer schon Erfahrungen damit hat, Pilotprojekte kennt, oder dies gar prinzipiell ablehnt, ist hier herzlich eingeladen zu diskutieren.

Gruß

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

Land-Ei
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Analgesie im RD durch RA

Beitrag von Land-Ei » 30.09.06, 19:57

Hallo,

da es nicht das eine ultimative Analgeticum für alle Arten von Schmerz gibt, und ich eigentlich Ketanest für das ungeeignetste dabei sehe, halte ich es als Projektleiter Notkompetenz bei uns so:
ausgewählte, geeignete, motivierte und fachlich versierte und in dieser Notkompetenz geschulte und geprüfte RAs rufen mich bzw. den NA auf Anfahrt an und schildern den Patienten.
Je nach Lage darf der RA dann z.B. Novalgin/Buscopan oder Morphin oder Fentanyl fraktioniert iv. geben.
Ich weiß, daß es in Deutschland das Betäubungsmittelgesetz gibt und eine Delegation in so einer Form etwas problematisch diskutiert wird, aber ehrlich gesagt, ist mir ein mit Fentanyl vorbehandelter chirurgischer Patient lieber, als ein durch Ketanest bewußtseinsgetrübter und ohne Midazolam alpträumender Patient.

Der "spritzende" RA muß Allergien abfragen, Kontraindikationen wissen, Komplikationen kennen und beherrschen und natürlich der Patient mit iv-Zugang, Monitor, RR, SPO2, EKG überwacht werden.

Bisher gab es nie ein Problem.

Notkompetenzmaßnahmen sollten nie zu einer Abbestellung des Notarztes führen, sondern eine dringende Therapie einleiten, die der NA fortführt...

Grüße,
Land-Ei

Marc02
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Beitrag von Marc02 » 01.10.06, 19:49

Grundsätzlich is est´ne gute Idee --> Analgesie durch RA`s. Aber bei der derzeitigen Ausbildung würde ich sagen : NEIN.

In Hildesheim werden die RA`s vom Ärztlichen Leiter geprüft. So dürfen die RA`s dort u.a. Ketanest spritzen. (Ob es sich um S-Ketanest oder Ketanest + Midazolam handelt weiß ich nicht). Das halte ich für eine sinnvolle Übergangslösung. Das wichtigste, finde ich, ist zum einen die Kompetenz und zum anderen die Rechtsgrundlage.

Beides ist nicht immer vorhanden........

FLindi
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Beitrag von FLindi » 02.10.06, 18:48

[quote="Marc02"]Grundsätzlich is est´ne gute Idee --> Analgesie durch RA`s. Aber bei der derzeitigen Ausbildung würde ich sagen : NEIN.



Stimmt. Im vergangenen Jahr hat Ralf Tries, Staatsanwalt und (seit ca. 20 Jahren in Rettungsdienst) ehrenamtlicher RA, von solchen regionalen Lösungen auf einen Notfallsymposium abgeraten, da es z. Z keine rechtliche Grundlage gibt. Vielleicht sollte das erst einmal geklärt werden.

Marc02
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Beitrag von Marc02 » 02.10.06, 19:47

Naja, ich glaube kaum, dass man RA`s in Analgesie schult ohne das gesetzlich zu berücksichtigen. Nach dem Motto "Ihr bekommt beigebracht wie man analgesiert aber wenn ihr es tut, macht ihr euch strafbar".

EDIT : Jeder Pflegeberuf braucht`ne 3-Jährige Ausbildung. Und da ist die Gabe von Schmerzmitteln absolut nicht relevant. Erzieher war damals eine 5 Jährige Ausbildung, heute sind es 4 Jahre.

Ein RA`s hat 2 Jahre, wenn er vorher RS war nur 6 Monate Ausbildung und soll mit solch verantwortungsvollen (rein ärztlichen) Maßnahmen beauftragt werden ??

Ich würde mich freuen wenn die Kompetenzen erweitert würden, keine Frage. Es macht den Beruf anspruchsvoller und es dient dem Patienten indem er nicht auf den NA mit der Mohntasche warten muß aber wie gesagt.......das ganze muß fundiert und hieb-und htichfest sein.

Noch eine Frage zum Schluss : Wenn RA`s im Rahmen der Regelkompetenz die Pat. abschießen dürfen, muß es dann noch Notärzte geben ?? Wenn ich jemanden abschieße, weiß ich was ich tue und was passieren kann und ich weiß, (bzw. gehe davon aus) dass ich damit zurecht komme wenn es schief geht. Wenn es wirklich daneben ging habe ich einen reanimationspflichtigen Pat. Als RA`s hat man den ACLS - algorithmus drauf. Der ist für eine Rea ohne NA gedacht. Den bräuchte ich zwar immernoch um die Rea beenden zu lassen aber wofür sonst ??

Versteht mich nicht falsch. Bisher habe ich mich immer gefreut wenn ich einen Akademiker dabei hatte aber Analgetika in den Händen von RA`s passen m.M.n. nicht in das derzeitige System.

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 03.10.06, 11:36

Halli hallo,

also jetzt muß ich doch mal Stellung beziehen:

Erstens:

EDIT : Jeder Pflegeberuf braucht`ne 3-Jährige Ausbildung. Und da ist die Gabe von Schmerzmitteln absolut nicht relevant.


Also ich halte die Gabe von Analgetika in der pflegerischen Tätigkeit sehr wohl für relevant. Immerhin bin ich nun seit über 10 Jahren im Job und weis sehr wohl was ich tue. Einige Stichworte aus der Pflege seien deshalb hier mal genannt:
Chron. Schmerzpatient, WHO Stufenschema, Analgosedierung im Weaning, prä- und postOP Schmerztherapie, Analgetikakonzepte bei best. Vorerkrankungen z.B. Niereninsuffizienz. Ebenso spielen sehr viel mehr Applikationswege in der Klinik eine Rolle als in der Präklinik.
Bezgl. der Analgosedierung fordert die Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie übrigens die Durchführung im therapeutischen Behandlungsteam und die Steuerung durch das Pflegepersonal !

Zweitens:

Ich denke eine Analgesie durch RA bringt dem Patienten ganz klare Vorteile. So würde z.B. die frühzeitige Morphingabe, durch den dadurch verringerten O2 Verbrauch des Myokards das Outcome vieler Patienten deutlich verbessern. Vorrausgesetzt der RA weis, das er den Patient eben nicht "abschießen" darf. :twisted:
Eine Analgesie durch RA´s bedeudet immer dem Patienten einen Vorteil zu erbringen, seinen Komfort durch den Rettungsdienst zu verbessern und das pos. Outcome zu steigern. Keines Falls darf es dazu führen den NA zu ersetzen. Eine durch den RA begonnnene Schmerztherapie kann und muß immer durch den NA fortgeführt werden, es sei den dieser selbst entscheidet im Einzelfall, das er nun bei diesem Patienten abkömmlich ist. Was die jur. Grundlage betrifft, so haben übrigens einige Landesärztekammern die Analgetika Paracetamol (i.v.) und Metamizol für RA´s freigegeben. Ob hiermit für die Präklinik ausreichend potente Substanzen auserwählt wurden, ist sicher eine andere Frage. Dennoch halte ich es für einen wichtigen ersten Schritt.

Grüße an alle

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

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Beitrag von FLindi » 03.10.06, 15:16

So ganz nebenbei bemerkt: Auf der Homepage der AGNN ist unter der Rubrik "Aktuelles" das Positionspapier der BAND zur Regelkompetenz des RA abgedruckt.

[url][u][url]www.agnn.de[/u[/url]][/url]

Auch hier wird gefordert, dass die Ausbildung von zwei auf drei Jahre verlängert und inhaltlich verbessert wird.

Marc02
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Beitrag von Marc02 » 03.10.06, 20:08

Dass die Analgesie durch RA für den Patienten von Vorteil ist, habe ich bereits erwähnt. Mit der Verlängerung der Ausbildung ist nichts anderes.

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 04.01.07, 21:03

Hallo Marc,

genau deshalb würde ich eine 5 jährige Ausbildung fordern !

Gruß

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

Marc02
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Beitrag von Marc02 » 05.01.07, 16:30

Uwe Hecker hat geschrieben:Hallo Marc,

genau deshalb würde ich eine 5 jährige Ausbildung fordern !

Gruß

Uwe


Warum gerade 5 Jahre ?? Wie würdest du das staffeln ??
Soll es dann trotzdem noch Notärzte und RettSan geben ??

Meiner Meinung nach wird es dazu nicht kommen. Sollte es zur 3 Jährigen Ausbildung kommen (wovon ich ausgehe) wird da auch Schluß sein.
Ein "Facharbeiter" mit 5 Jähriger Ausbildung sollte/müßte ein höheres Gehalt bekommen als ein RA nach dem jetzigen Stand der Dinge (9 Monate - 2 Jahre Ausbildung und 1200,- netto).

FLindi
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Beitrag von FLindi » 05.01.07, 19:31

@ Marc

@ Uwe

Mit seiner Idee von der 5jährigen RA - Ausbildung kommt Uwe dem niederländischen Rettungsdienst sehr nahe. Die Rettungsdienst - Fachpfleger / -schwestern (Ambulance - Verpfleegkundige) haben zuerst eine Ausbildung zum Intensivpfleger / -schwester absolviert, müssen im Anschluss ein paar Jahre Berufserfahrung nachweisen und dann eine 1,5 jährige Zusatzausbildung Rettungsdienst mit Prüfung hinter sich bringen, ehe sie im Rettungsdienst arbeiten dürfen. Hinzu kommen 6 Tage Fortbildung pro Jahr und alle fünf Jahre die Rezertifizierng. Sie sind die medizinischen Fachkräfte und fahren die Fahrzeuge nicht.

Diese Aufgabe haben die Rettungsdienst - Fahrer (Ambulance - Chauffeur). Ihre medizinische Ausbildung (35 Tage) entspricht der eines RS in Deutschland. Daher haben sie in diesem Bereich nur eine assestierende Aufgabe. Ihre Hauptaufgabe ist die fahrdienstliche Tätigkeit. Die gesammte Ausbildungszeit dauert ein Jahr. Die Schwerpunkte liegen hierbei auf alle fahrenden Bereichen. Das Sonderfahrsicherheitstraining wird an der Polizeischule in Lelystad absolviert. Nach der bestandenen Prüfung ist eine Fahrerfortbildung von mindestens einen Tag pro Jahr Pflicht. Nach fünf Jahren erfolg auch hier eine Rezertifizierung.

Für bei beide Qualifikationen ist im medizinischen Bereich die SOSA (niederl. Ausbildungs - und Zulassungstelle) für den Rettungsdienst zuständig.

Notärzte sind in den Niederlanden nur auf den vier RTH - Stationen des ANWB (niederl. Automobilclub) und als Schwerpunktärzte zur Versorgung schwer traumatisierte Patienten über das Land verteilt. Die Durchführung von Narkosen und Thoraxdrainagen sind den Notärzten vorbehalten. Die Gabe der meisten Medikamente erfolgt durch die Ambulance - Verpfleegkundige.

Bei diesem Beispiel kann man feststellen, dass nicht auf verschiedene Qualifikationen verzichtet wird. Allerdings werden bei den jeweiligen Qualifikationen die Schwerpunkte anders gelegt als (heute noch) in Deutschland. In der Zeit des zusammenwachsenden Europa mit seinen grenzübergreifenden Einsätzen berichten auch die Fachzeitschriften und Referate auf den Notfallsymposien immer wieder von den Unterschieden und Gemeinsamkeiten im RD. Ich habe meine Infos auch dort erhalten.

Bis denne
Frank

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 06.01.07, 11:54

Moin Zusammen,


@ Marc02: ich will hier nicht zu sehr vom Thema abweichen, dehalb werde ich mal sehen an welcher Steller der Tread ins "Ausbildungsforum" passt, um dort die Diskussion um die Ausbildung weiter zu führen.

@ FLindi: ähnlich ist es übrigens auch in Polen geregelt.

Muß jetzt aber erstmal Schluß machen, da ich hier ein schreiendes Kind zu versorgen habe, was gestillt werden will.

Gruß

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

Stephan Schmidt-Schweda
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Beitrag von Stephan Schmidt-Schweda » 08.01.07, 13:21

Uwe Hecker hat geschrieben: da ich hier ein schreiendes Kind zu versorgen habe, was gestillt werden will.


Sachen kannst Du.... :wink:

mbela
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Beitrag von mbela » 09.01.07, 12:26

Um mal wieder frischen wind reinzubringen, unser Kreisverband wird nun Definitiv mit der jährlichen Rezertifizierung Notkompetenz dieses jahr die EVM (erweiterte Versorgungsmassnahmen) einführen. Das bedeutet, dass RAs nach bestandener Prüfung (schriftl., prakt., mündl.) folgende Medikamente nach ausgearbeitetem Algorithmus für 1 Jahr oder bis auf Wiederruf einsetzen dürfen:

- HyperHAES (Volumenmangel)
- Ketamin (Trauma)
- Midazolam (Zusatz zu Ketamin, Krampfanfall, kindlicher Krampfanfall)
- Salbutamol (Asthma)

Natürlich dient dies nur zur Überbrückung der Zeit bis zum Eintreffen des NAs.

Gruß,

Markus
Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
Skype: m.bela77

Marc02
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Beitrag von Marc02 » 09.01.07, 18:30

mbela hat geschrieben:Um mal wieder frischen wind reinzubringen, unser Kreisverband wird nun Definitiv mit der jährlichen Rezertifizierung Notkompetenz dieses jahr die EVM (erweiterte Versorgungsmassnahmen) einführen. Das bedeutet, dass RAs nach bestandener Prüfung (schriftl., prakt., mündl.) folgende Medikamente nach ausgearbeitetem Algorithmus für 1 Jahr oder bis auf Wiederruf einsetzen dürfen:

- HyperHAES (Volumenmangel)
- Ketamin (Trauma)
- Midazolam (Zusatz zu Ketamin, Krampfanfall, kindlicher Krampfanfall)
- Salbutamol (Asthma)


Auch wenn es sowas bei uns nicht gibt, hätte ich trotzdem 2 Fragen...reines Interesse.

Die Prüfungen nimmt allein der ärztliche Leiter ab, oder gibt es einen Ausschuß, der aus mehreren Mitgliedern besteht ??

"folgende Medikamente nach ausgearbeitetem algorithmus" bedeutet praktisch nicht, dass die Notkompetenz-Medikamente um die genannten Präperate erweitert werden sondern, dass sie nur in streng festgelegten Situationen von RA`s gegeben werden dürfen ?? Z.B. wie es bei Cordarex im Rahmen des ACLS der Fall ist ??

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