Gas im Rettungsdienst

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Uwe Hecker
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Gas im Rettungsdienst

Beitrag von Uwe Hecker » 09.03.06, 14:13

Hallo Zusammen,

die etwas älteren Kollegen werden sich vielleicht noch daran errinnern. Früher, ok, ganz früher gab es ja bereits schon einmal das Anästhesisten liebstes Spielzeug, das Kreisteil, auf einigen RTW´s / NAW´s. Nun fand ich kürzlich einen Bericht in der Zeitschrift "Der Anästhesist" 9/2004, über den sinn und Unsinn von Lachgas in der heutigen Narkoseführung. Was das mit dem Rettungsdienst zu tun hat ? Nun kommts: Dort heist es wörtlich ...Insbesondere im englischsprachigen Raum wird Entonox ( ein Gemisch aus 50% N2O und 50% O2) als inhalatives, leicht applizierbares und gut steuerbares Analgetikum verwendet........Im Rahmen des "pre-hospital care" stellt N2O ein Analgetikum dar, das auch von nichtärztlichem Personal in nichtarztbesetzten Rettungssystemen eingesetzt werden kann. HIerbei wird der analgetische Effekt von Entonox mit dem von 15mg Morphin verglichen.......In Deutschland kaum genutzt werden seine günstigen analgetischen Effekte im Rahmen der sedierung bei kurzen, mäßig schmerzhaften Prozeduren, insbesondere im ambulanten Bereich sowie der prähospitalen Versorgung von Patienten.

Wie denkt ihr darüber?- Sinn oder Unsinn, und wer hat vieleicht im Rahmen einer Auslandtätigkeit, oder weil er die Zeiten damals noch miterlebt hat, Erfahrung damit und kann berichten ?

Bin wie immer auf Eure Antworten sehr gespannt.


Gruß

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

CYP3A4
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Beitrag von CYP3A4 » 10.03.06, 00:52

Hallo,

ich weiss leider nicht, wie ich hier innerhalb des Forums verlinken kann, aber fuer die die es interessiert: ich hab auf dem Fachforum Anaesthesie und Intensiv auch schon mal eine Umfrage gestartet in wievielen Kliniken Lachgas zur Narkose genutzt wird. Zur Zeit zeigt die Umfrage, dass in ca 45% ueberhaupt kein N2O mehr genutzt wird.
Die Gruende sind vielfaeltig, z.B. diffundiert N2O gerne in die Cuffs der Endotrachealtuben und kann diese somit verlegen. In wieweit dies eine Rolle in der praeklinischen Versorgung spielen koennte kann ich leider nicht sagen.

Liebe Gruesse,

Fabian

PS: ae und ue usw. fehlen leider auf mexikanischen Tastaturen.... :lol:

MercutiosDoubt
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Beitrag von MercutiosDoubt » 10.03.06, 17:01

Hallo.
Ich denke es gibt wesentlich vorteilhaftere Gase, im Hinblick auf die cardiozirkul. Eigenschaften.
Desweiteren denke ich das der Aufwand unverhältnismäßig größer wäre, als der Nutzen!
Warum Gas für nichtärztl. Personal "besser" sein soll, ist mir rätselhaft...
Wer Worte tut, macht wenig, seid versichert, die Hände brauchen wir und nicht die Zungen (Shakespeare)

Glaxina
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Beitrag von Glaxina » 11.03.06, 11:04

hallo uwe,
sinn oder unsinn ? kurze frage kurze antwort : unsinn im rd ! in der ddr hatten damals die rettungswagen SMH noch teilweise dieses gas drauf - aber auch da wurde dies nur durch
- wenn überhaupt - sehr erfahrene ärzte genutzt.
ich denke, wir kommen auch ohne lachgas gut zurecht im rd,
gruß glaxina

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Schmerztherapie im Rettungsdienst in Australien

Beitrag von Joe01 » 22.08.06, 16:19

Moin Moin aus Hamburg !

Bin neu im Forum und kann etwas zur Gas-Therapie in Australien sagen, da ich vor Kurzem dort in Brisbane an der Ost-Küste beim Queensland Ambulance Service mitgefahren bin.
Erst einmal schon im voraus:
In Australien und logischer Weise auch in England ( Australien ist oder na ja war britische Kron-Kolonie), USA, Frankreich und so weiter sind Notärzte auf der Straße ein Fremdwort. Dort wird alles von Paramedics gemacht, die teilweise unterschiedliche Qualifikationen besitzen, wobei allerdings in Queensland der Paramedic 3 ( bis 4 gibt es)mit unserem Rettungsassistenten zu vergleichen ist.
In den Rettungsdiensten ist heutzutage die Schmerztherapie ein wichtiger Bestandteil der präklinischen Versorgung. Deshalb hat man beispielsweise in Australien den Paramedics ein probates Mittel in Form von dem Gas ENTONOX in die Hand gegeben, um dem Patienten des 20.Jahrhunderts die Schmerzen zu nehmen ( bespielsweise bei der Schenkelhalsfraktur). Ich habe mich dort davon überzeugen lassen, wie einfach, gut steuerbar und fast ohne Nebenwirkungen dieses Gas im Rettungsdienst eingesetzt werden kann.
Die Paramedics haben einige Medikamente die sie gut und hochprofessionell einsetzen. Unter anderem geben sie bei stärkeren Schmerzen auch Morphin. Diese Maßnahmen werden auch vom Paramedic 3 angewendet . Mir wurde von dem Ärztlichen Direktor versichert, das damit sehr gute Ergebnisse erziehlt werden. Die Patienten haben weniger Schocksymptomatiken und das Herz-Kreislaufsystem wird insbesondere bei älteren Patienten nicht so stark belastet.
Was meiner Meinung nach vieleicht zu diskutieren wäre, ist die Tatsache, das das Gas ja auch wieder vom Patienten in den Rettungswagen gelangt, und wir vieleicht dann auch öfters unter Drogen stehen würden :) . In Australien kann man ja vieles im Freien behandeln, da zumindest in Qeensland fast nur die Sonne scheint.

Viele Grüße
Joachim Wilhelm

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 22.08.06, 17:05

Hallo aus dem anderen Ende der Bunten Republik,

vielen Dank für Deinen Erfahrungsbericht aus Australien. Hat mich sehr gefreut davon zu lesen. Ich persönlich bin immernoch dafür, weil kein RA so schnell zu potenten Analgetika (Dipidolor, Morphin) greifen wird, zumal das BTM-Gesetz ein weiteres Hinderniss darstellt. Und ganz salopp: Was den restlichen Menschen gut tut, kann für uns Deutsche nicht so schlecht sein.

Grüße aus Baden-Württemberg

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

Krumbach
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Beitrag von Krumbach » 23.08.06, 09:21

Hallo,


die Zeiten der Kreisteile ( und dazugehörigen Gase ) im RTW habe ich noch mitbekommen. Und bin richtig froh dieses Teil nicht mehr drin zu haben.........

Was die Analgesie mit Gasen in der Hand eines RA angeht bin ich doch etwas skeptisch. Wir haben nunmal in unserer Republik ein Notarztsystem. Und in jede gottverlassene Gegend kann innerhalb von 10 - 15 Minuten ein Mediziner auf der Straße hergebracht oder eingeflogen werden.

Und z.B. beim Schenkelhals hat die vor Ort tätige RTW Besatzung bis zum Eintreffen des Docs genug zu tun ( Herrichten der Trage mit Vacu - Matz, Zugang legen, O2 Gabe, Monitoring, Aufziehen der Analgetika usw. )

Klar laufen z.B. bei uns Zertifizierungsmaßnahmen um im Sonderfall als RA eine Analgesie geregelt zu bekommen. Aber solange das nicht richtig gesetzlich abgesichert ist und es Notärzte bei uns gibt ziehe ich mir diesen Schuh nicht an.

Marc02
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Beitrag von Marc02 » 24.08.06, 17:18

CYP3A4 hat geschrieben:Die Gruende sind vielfaeltig, z.B. diffundiert N2O gerne in die Cuffs der Endotrachealtuben und kann diese somit verlegen. In wieweit dies eine Rolle in der praeklinischen Versorgung spielen koennte kann ich leider nicht sagen.



.....hab ich auch von`ner Anesthäsistin gehört. Aber wozu gibt es Kaffdruckmesser ??

Bei "uns" im Krankenhaus kommt Sevoflurane und/oder Isoflurane zum Einsatz. Vielleicht blamiere ich mich ja und der Wirkstoff ist Lachgas aber davon weiß ich nichts.

DocL
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Beitrag von DocL » 24.08.06, 20:05

Hi!!

Bei "uns" im Krankenhaus kommt Sevoflurane und/oder Isoflurane zum Einsatz. Vielleicht blamiere ich mich ja und der Wirkstoff ist Lachgas aber davon weiß ich nichts.


Sevoflurane und Isoflurane sind reine Narkosegase. Sie haben so gut wie keine schmerlindernde Wirkung lassen den APtient aber schlafen.
Lachgas (N2O) ist ein anderes Gasgemisch. Bei Lachgas ist die betäubende Wirkung nicht all zu stark, allerdings besitzt Lachgas einen schmerlindernden Effekt.
Ich will damit sagen, dass man mit Lachgas alleine keinen Patienten richtig in Narkose legen kann. Es werden noch andere Narkosegase benötigt. Wird aber zu einem Narkosegas Lachgas hinzugegeben, braucht der Patient während einer OP weniger Schmerzmittel (z.B. Opiate) und weniger der teureren Narkosegase. Allerdings macht man Lachgas für manch andere Nebenwirkung verantwortlich (z.B. Diffusion in Luftgefüllte Hohlräume, Triggerung von post operativer Übelkeit und Erbrechen), so dass es schon viele Kliniken gibt, die auf Lachgas verzichten oder nur eingeschränkt verwenden.

HTH
Lutz

Erik Eichhorn
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Beitrag von Erik Eichhorn » 24.08.06, 22:14

Liebe User,

wir arbeiten uns so langsam aber sicher in eine richtig schöne Fachdiskussion. Das freut mich natürlich sehr, schließlich sind wir ja ein Fachforum. :-)
Leider muss ich an dieser Stelle nochmals auf die Medikette des DMF verweisen.

"Verunglimpfen Sie hier niemanden persönlich und nennen Sie keine Firmen oder Produkte namentlich, da dies meist ein unerfreuliches juristisches Nachspiel hat."

Ich verschiebe den Beitrag deswegen in unser geschlossenes Fachforum, dort darf nach Herzenslust auch unter Nennung der Präparatenamen diskutiert werden.

Viel Spaß !!
Erik Eichhorn
Rett-Med
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artiranmor
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Beitrag von artiranmor » 25.08.06, 10:31

Hallo!

Lachgas ist durchaus in der Klinik ein Narkosegas welches noch Verbreitung findet. Die Abschaffung in vielen Kliniken findet häufig aufgrund des wirtschaftlichen Drucks statt da die Gaslogistik (Narksoegasleitungen, Beschaffung, Wartung etc.) eben nicht kostenlos ist.

ein paar Anmerkungen:

Der Cuff wird in der Praxis unter Lachgas nicht den Tubus verlegen - es sei denn der Tubus wäre unphysiologisch eingelegt (habe viele hundert Narkosen mit N2O gemacht ohne das je so etwas vorkam) . Der Cuff dehnt sich aus und kann bei LANGER Beatmung zur massiven Erhöhung des Cuffdrucks führen was bei längerer Beatmung zu Druckschäden an der Trachealschleimhaut führen kann, gefolgt von hässlichen Problemen. ABER: bei Verwendung von N2O ist eigentlich die Verwendung eines Cuffdruckmessers anzuraten um eben den Cuffdruck nachzuregulieren. Hierdurch sollte es solche Probleme beim verantwortungsvollen Handeln nicht geben. Allerdings diffundiert N2O auch in andere Luftgefüllte Räume des Körpers so das z.B. ein Pneumothorax in seiner Klinik verschlimmert werden kann, die luftgefüllten Darmschlingen bei einem Ileus aufgetrieben werden etc. .

Übelkeit nach Operationen wird durch zahlreiche Faktoren ausgelöst und N2O ist lediglich EINER der vielen Faktoren der zu einem eher geringen Anteil Übelkeit auslöst. Wir sprechen hier nicht von Äther :lol: ..... Details hierzu finden sich auf den Seiten von Herrn Apfel ( www.ponv.de ) ... .

N2O ist ein Treibhausgas und sollte deswegen nur sehr sparsam verwendet werden. Bei der Verwendung offener Beatmungssysteme wie dies in D ganz überwiegend der Fall ist ist der Verbrauch überproportional hoch und daher in diesem Fall IMHO abzulehnen. Bei Verwendung von Kreislaufsystemen und der Verwendung eines Minimalflows mit z.B. 250 ml Sauerstoff und 250ml N2O / Minute ist die Umweltschädigung bei weitem geringer - allerdings kosten Kreislaufbeatmungsgeräte so viel das sie sich im Rettungsdienst IMHO nicht durchsetzen werden und auf das Tauchen und den OP beschränkt sein werden (ggf. noch Feuerwehr, Grubenwehren und Weltraumfahrt...). N2O ist zudem brandfördernd (wohl aufwendigere Lagerhaltung / Sicherheitsvorschriften),.

N2O wirkt außerdem direkt negativ inotrop,was beim Herzkranken Probleme bereiten kann, beim Gesunden aber nur eine untergeordnete Rolle spielt.



Ich für meinen Fall würde als Betroffener deutlich eine Analgosedierung mit z.B. Fentanyl oder Piritramid und Midazolam bevorzugen als irgendeinen "Hansel" der mir mit Kraft eine Beatmungsmaske auf das Gesicht drückt um dafür zu sorgen das das Gas inspiratorisch da ankommt wo es hin soll. Expiratorisch landet das Gas dann eben - wie schon angemerkt - im "Fahrgastraum" des Rettungswagens und kann die Entscheidungsfindungsprozesse der Rettungsassistenten / Notärzte beeinträchtigen :roll: .


Da bei der Gabe von Opiaten aber sichergestellt sein muß das man eventuelle Komplikationen wie ausgeprägte Atemdepression etc. beherrschen kann sollte dies IMHO nur durch in der Intubation erfahrene Kräfte (Notärzte mit anästhesiologtischem / intensivmedizinischen Hintergfrund) erfolgen.


Bei unkooperativen Kleinstkindern kann ein Lachgasrausch für kleine Sachen ja in Ordnung sein - glücklicherweise sind diese im RD aber nicht die üblichen Stammkunden.


Artiranmor

Uwe Hecker
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Beitrag von Uwe Hecker » 25.08.06, 10:40

Ja aber Hallo,

@ Krumbach: seit wann begründen wir denn die Applikationsform eines Medikamentes mit der Anwesenheit eines NA-Systems. Und wenn du in jede Gottverlassene Gegend binnen 10 - 15 Minuten einen Notarzt da hast, dann meinen Glückwunsch. Ich, und viel meiner Kollegen, warten da gut und gerne Mal länger, und das trotz zweier RTH Stationen in der Nähe. Weiterhin erwähnst Du eine "Rechstunsicherheit". Ok - definitiv erlaubt ist es genauso wenig, wie definitiv verboten. Aber gegenüber den potenten Opiatanalgetika, liegt da in Entonox der entscheidende Vorteil, das es eben zu Nebenwirkungen wie Übelkeit, Atemdepression und Kreislaufproblemen wirklich wesentlich seltener kommt, und damit haben gerade "Ungeübte" das sicherer Medikament zur Hand.

@ Marc02: sicher sollte die Problematik des Cuffdrucks im Rettungsdienst nicht unerwähnt bleiben. Aber wenn Du einen Cuff hast, hast Du auch einen intubierten Patienten und damit solte ja der Weg frei sein für "richtige Narkosen". Hierzu benötigen wir sicher kein Lachgas, zumal im Rettungsdienst nur TIVA´s gefahren werden. Aber Du als RA hast bereits zuvor eine potentere Analgesie durchgeführt und damit deinem Patienten optimal geholfen.

Und für alle die es schon ahnen: Ich bin dafür...

LG

Uwe
Gesundheits- und Krankenpfleger für Intensivpflege und Anästhesie / Rettungsassistent

DocL
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Beitrag von DocL » 25.08.06, 23:24

Hi artiranmor, :lol: :lol:

ich wollte jetzt keine Diskussion um Sinn und Zweck lostreten über Lachgas in der Anästhesie, sondern nur kurz am Rande auf vereinfachte Weise die Verwendung von Lachgas erläutern. Wie gesagt "einfach".
Das es im anästhesiologischen Einsatz noch viel mehr zu beachten gibt steht außer Zweifel!!
Das das PONV nur zu einem geringen Teil durch Lachgas ausgelöst/verstärkt wird möchte ich auch gar nicht bestreiten, bloß das würde den Umfang des Thread für den RettD sprengen, denke ich

...und ich habe nicht Äther gemeint :wink: :wink:

GRTX
Lutz

Joe01
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Gas im Rettungsdienst

Beitrag von Joe01 » 26.08.06, 00:23

Hallo!

Finde ich gut, dass einige hier so sachlich diskutieren können.

Ich bin gestern auf einer Fortbildungsveranstaltung zum Thema „Das Akute Koronar Syndrom, Der Myokardinfarkt“ in der Asklepius Klinik Barmbek gewesen. Innerhalb dieses Vortrages wurde auch kurz das Thema der Schmerzbekämpfung durch RA`s insbesondere beim Myokardinfarkt gesprochen. Der Arzt, der diesen Vortrag hielt (hochrangiger Arzt in der Notfallrettung in Hamburg) sprach darüber, dass das Thema der Schmerzbekämpfung durch RA`s des Öfteren auf Ärztekongressen sehr kontrovers diskutiert wird. Es ist sehr wohl bekannt, dass die fehlende Schmerzbekämpfung und Sedierung des Patienten von Eintreffen des RTW`s bis zum Eintreffen des NA`s zu einer Verschlechterung des Gesundheitszustandes des Patienten führt, aber man konnte sich noch nicht zu einer Entscheidung durchringen. Außerdem kommt es ja wohl auch nicht selten vor, dass man als RTW Personal an der Einsatzstelle einen NA nachfordert, was zu einer weiteren, zeitlichen Verzögerung führt.

Diese ist mir beispielsweise vor einer Woche passiert. 39 jähriger Patient mit Hi, Nitro-resistent , sehr starke Brustschmerzen, NEF nicht mit aus. Nachdem wir alle Maßnahmen wie venöser Zugang, O2 Gabe, EKG, EKG Ausdruck, BZ Kontrolle, Nitrogabe usw. gemacht hatten, flehte er mich an, etwas gegen die Schmerzen zu tun. Dieses ging natürlich nicht und wir warteten ohne etwas Weiteres tun zu können. Dieses war für den Gesundheitszustand des Patienten sicherlich nicht förderlich. Diese Situation kennt bestimmt jeder von uns. Man darf natürlich auch nicht vergessen, dass eine Überdosierung von Schmerzmitteln ebenfalls nicht gesundheitsfördernd ist, aber durch richtigen Umgang durchaus zu beherrschen ist. (siehe Ausland!)

Ich habe nach dem Vortrag mich mit einem der Ärzte noch unterhalten können und er erzählte mir etwas, was mir zu denken gegeben hat. Er sagte, dass er kein Problem damit hätte, einigen RA`s die Berechtigung zur Gabe von Opiaten zu erteilen, jedoch ginge es nicht um die RA`s , die hochprofessionell und verantwortlich diese Mittel einsetzen würden, sondern um die, die fachlich nicht ganz so auf der Höhe sind. Er weiß auch, dass einige RA`s so gut oder zum Teil besser als NA`s sind und man Letztere manchmal gar nicht bräuchte. Dies ist aber leider noch nicht die Regel. Beispielsweise ist mir in Hamburg zu Ohren gekommen, dass das Arbeitsamt schwer vermittelbaren Arbeitslosen, die RA-Ausbildung bezahlt. Unter dem Motto: Probier ich eben mal das. Außerdem gibt es leider immer noch keinen vernünftigen Einstellungstest für RA`s. In Australien zum Beispiel ist dies mit einem psychologischem Gutachten verbunden.

Ich würde mir wünschen, dass sich bei uns einiges ändert.Vieleicht kann man einigen RAs in der Notfallrettung Brerechtigungsscheine für bestimmte Medikamente ausstellen.Es geht mir nicht darum Arzt zu spielen, sondern ich verstehe unter dem Beruf des RA (ins Englische nach www.leo.org übersetzt „Paramedic“), dass man dem Menschen hilft und damit ist auch die Schmerzbekämpfung gemeint.

Viel Spaß beim Weiterdiskutieren.

Joe

P.S.: Für die, die denken, dass in Australien die Hilfeleistungsfristen immer länger sind : Brisbane ist eine Großstadt wie Hamburg mit ähnlichen Hilfeleistungsfristen. Zumindest fließt dort auch ein Fluß durch die Stadt.:D
Zuletzt geändert von Joe01 am 26.08.06, 00:51, insgesamt 1-mal geändert.

Joe01
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Gas im Rettungsdienst

Beitrag von Joe01 » 26.08.06, 00:35

Mir viel noch was ein!

Zu dem Thema der Cuffs kann ich nur sagen, sicherlich ist dies ein wichtiger Aspekt aber 1. wird ja nicht jeder gleich Intubiert und 2. kann man dies ja kontrollieren. Außerdem sind wir in der Notfallrettung und nicht im Krankenhaus. Andere auf der Welt bekommen noch ganz andere Sachen hin und die wollen sicherlich auch keinen umbringen. Das heist nicht das alles was andere machen besser ist als das was wir machen, im gegenteil,aber lehrnen und austauschen von Erfahrungen anderer Staaten kann nicht schlecht sein.

Gruß Joe

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