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Gerechtigkeit?

Verfasst: 12.05.10, 08:57
von fa7x110
Moin moin

die ganze Geschichte ist schon eine Weile her aber ich wollte aufgrund des Ergebnisses trotzdem einmal darauf aufmerksam machen.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/8034873.stm

Wir haben zZ eine riesige Diskussion um ausländische Ärzte die aufgrund der guten Bezahlung (900€ pro Tag) nach ihrer normalen Arbeit Wochenenddienste in England absolvieren im Rahmen von out-of-hours-service (Kassenärztlicher Notdienst). Es war auch ein beachtliches Wahlthema.
Dr. Ubani ein "deutscher" plastischer Chirurg tat eben dies 2008 obwohl er kaum englisch Sprach. Einer seiner Patienten klagte über koligartige Schmerzen in der Nierengegend woraufhin Dr. Ubani ihm 100mg Diamorphin i.v. als Bolus gab und daraufhin das Haus verlies. Der Patient verstarb und Dr. Ubani regte ein schnellverfahren in Deutschland an um der englischen Gerichtsbarkeit zu entkommen.
Das Ergebnis, fahrlässige Tötung..... 5000€ Strafe.. nicht einmal ein Berufsverbot.
Ist ein verlorenes Menschenleben in Deutschland aufgrund eines solchen gravierenden Fehlers nicht zumindest eine Gerechtfertigung für den Entzug der Aprobation?
Nur eine Geschichte die mich sehr nachdenklich machte....

mfg Marcus

Verfasst: 12.05.10, 12:49
von VK-Retter
Nun, ein toter Patient ist niemals gut und noch viel schlechter wird es wenn der Tod fremdverschuldet wurde.
Einen Entzug der Approbation ist aber nach meinem Ermessen nicht in jedem Fall gerechtfertigt/die geeignete Ahndung.
In diesem speziellen Fall ist wohl ein zu hoch dosiertes Schmerzmedikament Todesursache.
D.h. wie auch vom Gericht beurteilt wohl Fahrlässigkeit.
Sollte nicht passieren und darf auch nicht passieren.
Und dennoch passiert es jeden Tag. Und das in jedem Land der Welt.
Meistens passiert nichts (nicht viel), aber manchmal ist der Irrtum endgültig.
Trotzdem kann es wie oben schon gesagt immer zu einem Irrtum kommen, einer Verwechslung, einem unaufmerksamen Moment. WIr alles kennen das und uns allen ist das schon passiert - nur nehmen dadurch meist (zum Glück!) keine Menschen Schaden oder sterben sogar.
Um so tragischer wenn es dann doch passiert.
Trotzdem halte ich - sofern nicht weitere und zugrundeliegende Ursachen beim Verursacher gefunden und nachgewiesen werden - nicht für richtig, bzw. zweckdienlich (nur) ihn zu bestrafen.
Viel wichtiger und sinnvoller ist es aus solchen Fehlern zu lernen und Methoden und Wege zu finden sie in Zukunft zu verhindern (siehe auch CIRS/CRM, etc).

Also, wenn es "nur" Fahrlässigkeit ist und keine weitere Schwere der Schuld festgestellt werden kann, warum dann nicht auch einem Arzt eine zweite Chance geben? Sicher, Menschenleben sind nicht mit verbrannten Brötchen zu vergleichen, aber Mediziner arbeiten nun mal nicht mit Brötchen, sondern mit Menschen(leben)... dahe rist es nur logisch, dass Fehler hier auch höhere Kosten haben...
Warum dafür noch ein weiteres Leben ruinieren? Ruhig schlafen wird der Mann wohl so oder so nicht mehr - und wir können uns ziemlich sicher sein, dass ihm dieser Fehler nie wieder passiert!

In wie weit das mit mangelnden Sprachkenntnissen zu begründen ist wage ich nicht zu beurteilen, aber eigentlich sollte die Dosierung eines verordneten Medikamentes unabhängig von jeder Sprache sein - und gekannt werden.
Schließlich passiert es auch im eigenen "Sprachraum" oft genug, dass ein Präparat gewechselt wird, der Medikamentenname sich verändert, oder sogar die Dosis unterschiedlich ist...
damit muss jeder klar kommen und sich regelmäßig aktualisieren/fit halten.
D.h. das sind Vokabeln, die auch "natives" immer wieder aufs neue lernen müssen!

Verfasst: 12.05.10, 19:18
von fa7x110
Sorry VK aber diese Antwort kann mei mir nur Kopfschütteln auslösen. Der arme Mann ist durch sein schlechtes Gewissen genug bestraft? Dann können wir ja das gesamte Strafrecht abschaffen. Ich wette der Schreiber (ist ja auch Dr.) hat auch ein sehr schlechtes Gewissen. Warum muss der den 8 Jahre ins Kittchen? Ach ja hat ja nicht jemanden umgebracht sondern den Staat um Geld betrogen.. da reicht ein schlechtes Gewissen dann wohl nicht mehr.
Wer ein opioid 10-Fach überdosiert i.v. und danach das Haus des Patienten verlässt ohne eine Überwachung zu gewehrleisten praktiziert also sicher? Ich finde es sehr befremdend das diese Nachsicht immer nur gewisse Personenkreise und Berufsgruppen betrifft.
Ich denke die Geldstrafe hat ihn auch extrem hart getroffen immerhin sind es ja der Gegenwert von 5 Tagen Arbeit. Mehr ist ein Menschenleben wohl nicht mehr wert.
Würde gerne mal wissen ob ein Mitarbeiter des Pflegepersonals der einem Patienten 100mg statt der Verordneten 10mg Morphium spritzt und danach sagt sorry, hab mich wohl vertan, mit 5000€ Geldstrafe davon kommt und nicht mal seinen Job verliert......

Deshalb die Frage Gerechtigleit..... nur meine 2 cents...

mfg marcus

Verfasst: 12.05.10, 20:22
von VK-Retter
Sind das wirklich zwei verschiedene Arten zu urteilen oder müssen wir uns nur überlegen wo auf der Messskala wir uns bewegen?
Was war Missgeshcick und was Fahrlässigkeit?
Das dem Patienten eine zu hohe Dosis gespritzt wird - tragisch, aber kann passieren.
Das einem Patienten ein Opiat gespritzt wird, er danach aber nicht (zumindest zeitweise) überwacht wird - fahrlässig bis grob fahrlässig.

Ganz ehrlich. Wenn wir so urteilen würden wie DU es forderst, dann würde bald niemand mehr bereit sein als Arzt oder sonstiwe Verantwortlicher im medizinischen Bereich zu arbeiten. Sicherlich ist das Leben eines Menschen das höchste Gut und sicher muss man menschenmöglichstes tun um dieses auch zu bewahren/beschützen.
Aber was will man als Arzt dann machen wenn einem doch mal was passiert?
Ärzte handeln nun mal mit Gesundheit und Leben und nicht mit Aktien.
Das ist das natürlich Berufsrisiko könnte man jetzt sagen, aber ganz ehrlich, wer will dann noch Arzt sein? Nur weil ein Patient stirbt und der Arzt (Mit)Schuld trägt ihm direkt die Approbation zu entziehen und ihn lebenslang weg zu sperren halte ich für völlig über das Ziel hinaus geschossen - da muss man viel differenzierter vorgehen!
Es hat ein Gerichtsurteil gegeben und ich bin mir sicher, dass Richter und medizinsiche Sachverständige mehr Details und die genauen Umstände kannten als wir es hier tun.

Meinst Du das Urteil wär ein GB anders gewesen?

Verfasst: 12.05.10, 22:49
von fa7x110
Hallo Vk

es gibt überdosiert.... und 10-Fach überdosiert... ich denke jeder von uns hat schon einmal eine Atemdepression mit einem Opiat ausgelöst... leichte Überdosierung.. wird gemanaged fertig. Aber 100mg statt 10mg zu applizieren ist schon kein kleines Missgeschick mehr oder?
Ich denke ja nicht über einn lebenslanges Berufsverbot nach, aber eine suspendierung oder eine Auflage müsste doch wohl etwa im Rahmen liegen oder?
Wäre mir dies "Missgeschick" passiert, wäre ich erstens meinen Job los, zweitens meine registrierung als Paramedic auf Lebenszeit und drittens wäre ich für mindestens 12 Monate im Gefängsnis wenn nicht mehr. Mann sieht hier Nachlässigkeiten die zum Tode eines Menschen führen halt nicht als so klein und nichtig an. Hat er ein Medikament appliziert welches lebensbedrohliche unerwünschte Wirkungen haben kann? Ja. Hat er auf die richtige Dosierung geachtet? Nein. Hat er für eine zwingend notwendige Überwachung gesorgt? Nein. Für mich hat er den Tod mehr als billigend in Kauf genommen und das hat nichts damit zu tun das dann keiner mehr Arzt sein mag. Man muss sich halt mehr konzentrieren als Elfriede an der Kasse im Discounter (nicht abwertend gemeint) das gilt ja für jeden anderen im medizinischen Bereich arbeitenden genauso. Der Arzt hat da gar keine Sonderstellung.
Möchtest du das dein Vater von Dr. Ubani so behandelt wird? Wäre es für dann auch mit einem Schulterzucken getan, oder ist es fachliche Distance?
Ich bin es nur satt das mit zweierlei Maß gemessen wird. je nach Lobby, Gesellschaftskreis oder Wetterlage....

mfg Marcus

Verfasst: 13.05.10, 00:10
von VK-Retter
Es ist sicherlich so, dass Ärzte selten anderen Ärzten in die Suppe spucken.. das ist so wie ein Polizist keinen anderen Polizist in die Pfanne haut. Ob das gut ist sei mal dahin gestellt.
Und das nicht-ärztliches Personal mit einer ganz anderen Beurteilung zu rechnen hat ist ja nur zu gut bekannt (scheint ja nicht nur in Deutschland so zu sein)
Ich denke Auflagen wären sicherlich eine gute Methode in solchen Fällen... ob es praktisch um zu setzen ist, eine andere Frage.

Ich will ja nicht darauf hinaus, dass die Strafe unbedingt angemessen ist, man muss immer nur gucken, was genau man verurteilen will...
Und was die 10x Dosis angeht.. oh ja, das ist gar nicht mal so selten.. Zahlen sind ne scheiß Sache und sowohl mit Ketanest, als auch mit Fentanyl hab ich da schon haarsträubende Sachen erlebt... sowohl klinisch, als auch präklinisch.
Mehrfach "Kleinigkeiten" und zwei mal richtig krasse Sachen bei denne ohne Vorbereitung und jede Warnung von jetzt auf gleich in den Atemstillstand geschossen wurde.
Präklinisch haben wir ja zum Glück unsere Sachen dabei, aber im CT ohne weitere Ausrüstung ist das eine sehr, sehr unccole Sache...
und soll ich was sagen, beide Male hat es NULL Konsequenzen für den Arzt gehabt (waren zwei verschiedenen Ärzte). Gut, so weit ich weiß sind keine weiteren Schäden für den Patienten entstanden, aber Wogen hat das trotzdem geschlagen... (also eher eine Punkt für deine Argumentation).
Sowas passiert also (zumindest in meinem Umfeld - muss ich mir jetzt Sorgen machen?) scheinbar doch öfter als gedacht...

Was die Basismaßnahmen (wie Überwachung, RR, SpO2, EKG, etc) angeht die zumindest für das nicht-ärztliche Personal nicht nur Standart, sondern sogar Voraussetzung sind, seh eich die Sache schon wieder ganz anders.
Da muss ich Dir recht geben udn weiß auch nicht warum so ewtas nicht bewertet wird.
Ich habe war auch schon erlebt wie dem CA-Patienten "ambulant" Mo gespritzt wurde udn dann wieder alle abgerückt sind, aber da wurde a) der Patient richtig aufgeklärt und b) waren Angehörige da, die nach dem Patienten gesehen haben...
Würd emich interessieren wie genau das da in dem Fall abgelaufen ist.

Verfasst: 21.05.10, 06:27
von Dr. Ch. Erbschwendtner
Hallo !

Abgesehen von dem tragischen Fall, möchte ich doch eines kritisch hinterfragen:

"Welches Medikament wurde da verabreicht ?"

Diamorphin ist doch nicht das Morphin hydrochlorid, welchem das gute alte MO entspricht.

Wenn ich es google kommt immer was anderes raus, und bei dem gestehe ich ehrlich, habe ich keine Dosiserfahrung (zum Glück).
Was anderes als Heroin und andere Zubereitungen zur Subsititutionsbehandlung finde ich nicht.

Vielleicht kann uns jemand aus dem englischsprachigem Raum sagen, was das ist.

mfg

Erbschwendtner

Verfasst: 21.05.10, 07:12
von fa7x110
Hallo,

Diamorphine ist wie schon erwartet "sauberes" Heroin. Sehr nah am Morphium aber schnellerer Wirkungseintritt, besser geeignet fuer subcutane Applikation (Hauptanwendungsbreich) und leicht potenter. 30mg Diamorphine entsprechen 45mg Morphium. Dr. Ubani hat dem Patienten also einen Bolus von 150mg Morphium equivalent i.v. appliziert wo er ein zehntel s.c. geben haette sollen. Es ist im Hausarztdienst und im Geburtshilflichen bereich weit verbreitet praeklinisch benutze ich es allerdings nicht sondern Morphium Hydrochlorid.


mfg Marcus

Verfasst: 22.05.10, 10:34
von Dr. Ch. Erbschwendtner
Hallo !

Danke für die rasche Auskunft.

Bei ungenügender Kenntnis der Details des Falles halte ich mich allerdings mit Kommentaren lieber zurück.

mfG

Erbschwendtner