Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Moderator: DMF-Team

jaeckel
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Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von jaeckel » 02.02.19, 17:52

Liebe Mitglieder, soeben habe ich einen sehr kontroversen Artikel auf der bisher geschätzten Plattform rubikon.news gelesen.
Sven Böttcher hat geschrieben:Die Schockierende Wahrheit ist: Das Medizin-System ist nicht ernsthaft an gesunden Menschen interessiert, weil kranke weitaus mehr Profit bringen.
Der Autor hat zumindest verstanden, dass das Gesundheitssystem ein Wirtschaftszweig ist. Die gleichzeitige Hypothese, dass deswegen keiner ernsthaft an gesunden Menschen interessiert wäre, ist eine bösartige pauschale Diffamierung aller Helfenden. Ich schätze ja grundsätzlich kritische Artikel und bin sicher das ausgewiesene Gegenteil von einem Fan unseres Gesundheitssystems. Aber hier schießt der Autor weit über das Ziel hinaus und begiebt sich auf das Niveau von Impfgegnern und Leugnern des Klimawandels. "Könnte es sein, dass er keinen Medizin-Studienplatz bekommen hat?" könnte man mit der gleichen unterstellenden Bösartigkeit fragen. Wie sehen Sie das?

Meinen Spenden-Dauerauftrag als Unterstützer für rubikon.news habe ich jedenfalls heute gekündigt. Trotz Dr. Daniele Ganser und Prof. Dr. Rainer Mausfeld im Beirat, die ich sehr schätze. :(
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
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Würd ich ganz kurz machen:

Beitrag von PR » 02.02.19, 19:39

Noch gibt es bei uns Menschen, die von "mein Arzt" sprechen.

Daneben gibt es bei uns ein "Gesundheitssystem".

Beides hatte bis vor Kurzem (2001) nicht das Geringste miteinander zu tun.

Seitdem sind Politiker und Politikaster aller Farben dabei, mit aller ihnen verliehenen Macht den Menschen und ihren Ärzten einzubläuen, jeder müsse im System sein

Dies auch und gerade, damit danach kein Mensch mehr von "mein Arzt" sprechen kann,
weil er keinen mehr hat.

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Christianes Herz
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Christianes Herz » 02.02.19, 20:40

jaeckel hat geschrieben:...

Meinen Spenden-Dauerauftrag als Unterstützer für rubikon.news habe ich jedenfalls heute gekündigt. Trotz Dr. Daniele Ganser und Prof. Dr. Rainer Mausfeld im Beirat, die ich sehr schätze. :(
Ich würd weiterzahlen, der Artikel lässt sich ganz grob reduzieren auf
"... Weil das System sie bestraft, wenn sie unsere Gesundheit fördern. Das heißt: Es wird ihnen systematisch ungeheuer schwer gemacht, unsere Gesundheit überhaupt befördern zu wollen. Verfolgen sie dieses Interesse ernsthaft, müssen sie waghalsige Helden sein, mutige Gutmenschen reinsten Wassers, denn in diesem Fall setzen sie sich der Gefahr aus, pleite zu gehen, ihren Arbeitsplatz, ihre Approbation zu verlieren oder gar vor Gericht zu landen ..."
und mehr braucht es nicht an Aussage, warum das System ein System ist und das krank ist. Mehr will Herr Böttcher doch gar nicht ausdrücken. M. E. Dass es für ihn so schockierend ist, liegt vlt. daran, dass er es gerade erst erfährt (praktisch ?). Er sollte hier mal alle relevanten Beiträge von Anbeginn des Forums mitlesen und vor allem die politische Führung via Krankenkassen anprangern. :wink:

Frdl. Grüße
Christiane

Parasympathikus
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Ich würd es noch kürzer machen,

Beitrag von Parasympathikus » 02.02.19, 21:22

nämlich einen großen Bogen um Verschwörungsseiten wie Rubikon News machen.
Fachlich unterbelichtete Beiträge sind da eher Normalität, siehe z.B. auch hier:
https://www.rubikon.news/artikel/das-tr ... ck-hudson/
Viele Grüße,

Parasympathikus

Angelus Noctis
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Angelus Noctis » 02.02.19, 22:03

An mir sind Ärzte interessiert seitdem ich privat versichert bin. Ob ich krank oder gesund bin spielt hingegen keine Rolle.
Der Fischer.

Timmie2
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Timmie2 » 03.02.19, 14:13

Rubikon ist „ein Medium für die kritische Masse“ und berichtet, „was in den Massenmedien nicht zu finden ist“. Das bedeutet zwangsläufig, dass verschiedenste Ansichten und Meinungen zum Tragen kommen. Wer nur sein eigenes Weltbild bestätigt sehen will, ist bei Rubikon an der falschen Adresse. Ich habe mich auch schon über einige Artikel geärgert. Die richtige Reaktion wäre aber m.E. sich mit dem Verfasser des Artikels argumentativ auseinanderzusetzen anstatt kritische Berichterstattung mit Liebesentzug zu bestrafen.

Auch wenn ich nicht alle Ansichten dieses Autors teile (ebM sehe ich deutlich kritischer), habe ich aus meiner Krankengeschichte im Kern dieselben Schlussfolgerungen gezogen. Das finde ich äußerst spannend, daher bin ich auch schon sehr auf sein Buch gespannt das erst seit kurzem erhältlich ist und hoffentlich bald bei mir ankommt. Meinung ist immer eine Frage der Perspektive. Ihre Perspektive ist die eines Arztes, unsere die von Patienten. Während Ärzte über bedauerliche Einzelfälle schwadronieren, hat ein Patient nur dieses eine Leben.

Unsere Gesellschaft ist davon geprägt, dass niemand mehr Verantwortung übernehmen möchte. Schuld sind immer die anderen oder das „System“. Das ist äußerst bequem, damit trägt man aber auch zum Erhalt dieses „Systems“ bei. Wer Mausfeld liest weiß sicher auch, dass „Verschwörungstheoretiker“ ein politischer Kampfbegriff ist. Um es mit den Worten von PR zu sagen: „Propapopoganda“ und damit kennt sich PR ja aus. „Verschwörungstheoretiker“ und „Scharlatane“ sind Begriffe für ein und dasselbe Phänomen. Ein Totschlagargument, um sich argumentativ nicht auseinandersetzen zu müssen.

Ich bin mittlerweile bekennender Verschwörungstheoretiker und sehe es als Kompliment. Zeigt es doch, dass ich noch in der Lage bin meine eigenen Gehirnzellen anzustrengen und Dinge zu hinterfragen, anstatt den ‚Lämmern‘ zu folgen. Diese Eigenschaft und sog. „Scharlatane“ haben mir – um es salopp zu formulieren – den Arsch gerettet. So sehe ich das, auch wenn Ihre Frage sicher nicht an mich gerichtet war.

jaeckel
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von jaeckel » 03.02.19, 15:31

Timmie2 hat geschrieben:auch wenn Ihre Frage sicher nicht an mich gerichtet war
Doch, natürlich war sie auch an Sie gerichtet. Der Liebesentzug ist ja nur eine Nebensache. Ich mag grundsätzlich keine Vorurteile und auch keine Pauschalurteile - das stimmt.
Timmie2 hat geschrieben: Ihre Perspektive ist die eines Arztes
Aus meiner Sicht zeigen Sie damit nur etwas über Ihre Perpektive. Meine kennen Sie nicht. Ich bin und war auch selbst schon Patient. Ich habe Angehörige und viele liebe Menschen, die Patienten sind und waren. Jeden verdammten Tag bringe ich unseren Nachwuchsärzten die Fähigkeit nahe, den ärztlichen Beruf nicht nur als Job zu sehen, sondern sich empathisch einfühlend gegenüber den Patienten und Angehörigen zu verhalten und damit das Privileg des ärztlichen Berufsethos zu begreifen und die Verantwortlichkeit zu fühlen. Sich in die Perspektive des anderen hineinversetzen zu können, darauf kommt es an. Das fällt beim Streß in einer Notaufnahme oder auf einer Intensivstation oder wenn man mit dem Rettungshubschrauber auf der Autobahn landet, nicht immer leicht. Aber glücklicherweise erkennen es einige. Der Lohn für Mitmenschlichkeit, Einfühlen und empathische Übernahme von Verantwortung kommt nicht mit dem monatlichen Gehalt, sondern sieht man in den dankbaren Augen der Menschen, die den Unterschied bemerken. Das sind auch bei Patienten und Angehörigen nicht alle - genau wie bei den Ärzten auch. Und trotzdem fühle ich mich mit meiner Berufsauffassung in einer Legion der Guten (Plege, Rettungsdienst usw. inkl.) und keinesweg allein. Nur das gibt mir die Kraft sich im heutigen System dauerausnutzen zu lassen und dabei lachend noch die andere Wange hinzuhalten und zusätzlich 24/7 ehrenamtlich zu retten. Durch die Inhalte des Artikels fühle ich mein Team, die "Legion der Guten", beschmutzt. Dafür ist mir mein Geld zu schade. Der Autor blockiert die Rettungsgasse und behindert die Einsatzkräfte und so sollte er meiner Anssicht nach behandelt werden.
Alles Gute!

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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Timmie2 » 03.02.19, 21:18

Dr. Jäckel hat geschrieben:Durch die Inhalte des Artikels fühle ich mein Team, die "Legion der Guten", beschmutzt.
„Die Legion der Guten“, welch schöne Metapher. Ist ein Mensch denn per se gut oder schlecht?

Sicher kennen Sie „Das Schweigen der Lämmer“ von Mausfeld. Er nutzt die Metapher der Herde und des Hirten. Das Volk wird gedanklich zu (unmündigen) Lämmern gemacht, die eines Hirten bedürfen. Doch wessen Wohl ist der Hirte verpflichtet, dem der Herde oder dem des Herdenbesitzers? Eine ideologische Konstruktion die der Rechtfertigung des Status der Machteliten dient. Mausfeld spricht daher auch von Elitendemokratie. Nichts fürchten Machteliten mehr als mündige Bürger. Um dieser Metapher ein wissenschaftliches Fundament zu geben wird die These bemüht, die Menschheit teile sich in zwei kategorial verschiedene Klassen. Bei Mausfeld sind es geborene Hirten und geborene Schafe, denen vorgebliche Eigenschaften zugeschrieben werden.

Diese Rahmenerzählung lässt sich auch auf die zunehmende Moralisierung unserer Gesellschaft übertragen. Moralisierer teilen die Welt in identitäre Gruppen auf, billigen der eigenen Gruppe Opferstatus und entsprechend höhere Ansprüche zu und stellen dessen Wohl über das Wohl anderer Gruppen. Deshalb ist es auch nicht relevant was jemand sagt, sondern wer es sagt bzw. zu welcher Gruppe er gehört. Beim Moralisieren werden die eigenen Interessen in Werte gegossen, um die persönlichen Vorteile zu verschleiern. Interessenskonflikte könnte man aufklären, Wertekonflikte kann man nur konstatieren

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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von jaeckel » 03.02.19, 23:04

Ja, ich kenne Mausfelds Buch gut und schätze es.
Timmie2 hat geschrieben: Ist ein Mensch denn per se gut oder schlecht?
Es ging mir nicht ja um die Menschheit sondern um die Helfenden im Gesundheitssystem und wie sie ihre Arbeit machen.
jaeckel hat geschrieben:sich empathisch einfühlend gegenüber den Patienten und Angehörigen zu verhalten[....] Sich in die Perspektive des anderen hineinversetzen zu können, darauf kommt es an
Das kann man also gut oder schlecht machen. Und diejenigen, die sich bemühen oder denen es sogar gelingt es gut zu machen, sollte man nicht pauschal verunglimpfen, wie es obiger Autor macht.
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Timmie2 » 04.02.19, 00:24

Dr. Jäckel hat geschrieben:sich empathisch einfühlend gegenüber den Patienten und Angehörigen zu verhalten[....] Sich in die Perspektive des anderen hineinversetzen zu können, darauf kommt es an
Reicht es denn aus, sich empathisch einfühlend zu verhalten? Ich habe damals durchaus auch empathische Ärzte kennengelernt, die mir keine große Hilfe waren. Geholfen haben mir Ärzte, die sich dem System widersetzt haben. Solche Ärzte sind rar geworden „und zwar nicht, weil sie schlechte Menschen wären, sondern... weil das System sie bestraft, wenn sie unsere Gesundheit fördern.“

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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von jaeckel » 04.02.19, 06:08

Timmie2 hat geschrieben:Reicht es denn aus, sich empathisch einfühlend zu verhalten?
Natürlich ist das keine hinreichende Bedingung. Aber es zeichnet diejenigen Helfenden aus, die die Gesundheit ihrer Patienten fördern wollen. Es gibt unzweifelhaft viele Fehlanreize im Gesundheitssystem.
Timmie2 hat geschrieben:weil das System sie bestraft, wenn sie unsere Gesundheit fördern.
Weder eine Altenpflegerin, noch eine Schwester noch ein Arzt in der Klinik noch ein Notfallsanitäter hat einen Nachteil davon, wenn man die Patienten gut behandelt. Und genau das unterstellen solche abstrusen Thesen.
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Humungus » 04.02.19, 07:18

Solche Thesen belegen immer nur eines: die Unwissenheit des Autors.

Sowohl im gesamten konservativen Bereich als auch in Löwenanteil des operativen Bereichs führt eine gute Behandlung zu einem erheblich höheren Gewinn als eine schlechte. Schon aus Gründen des Verdienstes kann niemand daran interessiert daran sein Patienten schlecht zu behandeln. Dass es Bereiche gibt wie die Wirbelsäulenchirurgie oder die Koronarangiographie, in denen es divergierende Meinungen gibt, ändert nichts daran.

Das Argument, wären alle gesund (oder schneller gesund) würde das System wesentlich weniger verdienen, krankt an einem Gedankenfehler: Menschen werden nunmal krank. Dass in der Prävention Mängel bestehen und durch korrekte Gesundheitserziehung und -Bildung viel Geld gespart werden könnte steht nicht im Fokus des Autors.

Allgemein gesagt habe ich für Autoren, die sich über vieles gerne äußern, einen guten Rat: wenn man keine Ahnung hat...die anderen Artikel sprechen ebenso für sich in Stil und Inhalt. Dann doch lieber den Bullen von Tölz oder so schreiben!

Ja, ja, das Internet. Seitdem es das gibt können viele ihre Werke endlich auch der breiten Öffentlichkeit darbieten, anstatt sie zuhause in hunderte Kladden zu kritzeln.
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Timmie2 » 04.02.19, 09:30

Humungus hat geschrieben:Solche Thesen belegen immer nur eines: die Unwissenheit des Autors.
Wobei wir wieder bei der Metapher der (unwissenden) Lämmer und dem Hirten wären :lol:
Humungus hat geschrieben:Sowohl im gesamten konservativen Bereich als auch in Löwenanteil des operativen Bereichs führt eine gute Behandlung zu einem erheblich höheren Gewinn als eine schlechte
Dem Autor wurde eine MS diagnostiziert, hätte man mir damals auch gerne angehängt. Die von mir benötigte Therapie hat einen Bruchteil gekostet und mich nicht zum Chroniker werden lassen. Ist natürlich ‚nur ein Einzelfall‘.

Wissen Sie wie schnell die Ärzte bei einer MS-Diagnose sind, obwohl es letztlich nur eine Ausschlussdiagnose ist? Die Zahl der erkrankten Menschen hat sich in den letzten 40 Jahren verdoppelt. An der Spitze der umsatzstärksten Arzneimittelgruppen stehen mit weitem Abstand Immunsuppressiva. Neben Onkologika wächst der Umsatz von Medikamenten gegen Autoimmunerkrankungen überdurchschnittlich (Blockbuster). Zu den größten Sponsoren der MS-Forschung zählen zahlreiche Pharmaunternehmen, unter den Meinungsführern (opinion leader) müssen Sie lange suchen um jemanden zu finden, der keine Interessenskonflikte hat und am Tropf der Pharmaindustrie hängt. Im letzten Jahr wurde Zinbryta vom Markt genommen, weil es innerhalb kürzester Zeit bei Patienten zu Todesfällen und schwerwiegenden Nebenwirkungen gekommen war. Zinbryta wurde allein in Deutschland dank Anwendungssstudien 2890 Mal verordnet, im Rest der EU waren es nur 400 Verordnungen.

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Ist mir alles viel zu abgehoben hier

Beitrag von PR » 04.02.19, 10:41

In 40 Jahren Humanmedizin täglich bestätigte Erfahrung ist, dass
jedweder therapeutische Kontakt dann

- Missverständnisse vermeiden hilft
- bessere Ergebnisse bringt
- Komplikationen und Fehlschläge und damit Kosten vermeiden hilft,
- kurz besser funktioniert

wenn er bestimmt und getragen wird von Empathie auf der einen und Vertrauen auf der anderen Seite.

Wer dieses nicht aufbringen kann, ist als Arzt und Patient ein armer Tropf.

So, und wenn wer auch immer her geht, und diese beiden fundamentalen Voraussetzungen für therapeutisches Gelingen zerstört, entwertet, verächtlich macht, der tut sich und der Menschheit einen riesigen Schaden an.

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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Humungus » 04.02.19, 11:01

Timmie2 hat geschrieben: Wobei wir wieder bei der Metapher der (unwissenden) Lämmer und dem Hirten wären :lol:
Hm. Haben Sie sich nicht gegen Totschlagsargumente ausgesprochen?

Ich bin kein Hirt, meine Patienten keine Lämmer. Ich biete den Patienten kompetente Hilfe an, die können sie gerne annehmen oder auch ablehnen, wenn sie jemanden finden, den sie für fähiger halten (und wenns sie selber sind). Wie das jetzt mit einem Hans-Dampf in allen Gassen zusammenhängt, der schlicht Unsinn redet, lasse ich mir gerne erklären. Wenn Sie meinen, dass Patienten auch gerne zu dem gehen können - auch dagegen habe ich seit einiger Zeit nichts mehr. Die Evolution kann gerne wieder mehr Druck erhalten, und in einem Luxusleben scheint das offenbar von selber einzutreffen.
Dem Autor wurde eine MS diagnostiziert, hätte man mir damals auch gerne angehängt. Die von mir benötigte Therapie hat einen Bruchteil gekostet und mich nicht zum Chroniker werden lassen. Ist natürlich ‚nur ein Einzelfall‘.

Wissen Sie wie schnell die Ärzte bei einer MS-Diagnose sind, obwohl es letztlich nur eine Ausschlussdiagnose ist? Die Zahl der erkrankten Menschen hat sich in den letzten 40 Jahren verdoppelt.
EIn Skandal! Früher hat man gesagt "stell Dich halt nicht so an", bis der Patient endlich zusammenbrach. Die "Diagnostizierwut" hängt nicht immer mit extrabudgetären Honoraren zusammen.
An der Spitze der umsatzstärksten Arzneimittelgruppen stehen mit weitem Abstand Immunsuppressiva. Neben Onkologika wächst der Umsatz von Medikamenten gegen Autoimmunerkrankungen überdurchschnittlich (Blockbuster).
...und das hängt Ihrer Meinung nach mit falsch diagnostizierten MS zusammen? Oder vielleicht damit, dass Autoimmunerkrankungen wesentlich feiner und aufmerksamer diagnostiziert werden als früher?

Ich habe auch einen "Einzelfall"- meinem Vater war ein Leben nur mit MTX vernünftig möglich, sonst konnte er sich vor Schmerzen nicht bewegen.
Zinbryta wurde allein in Deutschland dank Anwendungssstudien 2890 Mal verordnet, im Rest der EU waren es nur 400 Verordnungen.
Timmie, schlagen Sie doch ein Gesetz vor, das die Anzahl der Verordnungen in Deutschland streng dem EU-Schnitt anpasst.

Ein Pharma-Budget, quasi! Ganz auf "Durchschnittsberechnungen", denn der Durchschnitt hat - wie der Sozialismus - immer Recht! :lachen:
Zuletzt geändert von Humungus am 04.02.19, 11:34, insgesamt 1-mal geändert.
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