Organspende neu gedacht

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Dr. A. Flaccus
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Re: Organspende neu gedacht

Beitrag von Dr. A. Flaccus »

Das Problem ist definitiv nicht die Ablehnung des Patienten! Ich habe es in den meisten Fällen so erlebt, dass die Angehörigen am Ende einer Organspende zugestimmt haben.
Problematisch ist aus meiner Sicht eher die Identifikation und das Melden eines potentiellen Spenders. Hier müssen ja einige Voraussetzungen erfüllt sein.
Zu allerst wäre das der Hirntod - also ein irreversibler Schaden im Gehirn, z.B. durch Blutung, Verletzung, Schlaganfall.

Sehr gute Medizin in Deutschland macht dieses Ereignis m.E. zunehmend seltener. Also kommen insgesamt deutlich weniger Menschen überhaupt in solch´ eine Situation.

2017 gab es insgesamt über 2.200 Kontakte mit der DSO, um Organspende anzumelden. Etwas mehr als 1.000 kamen von vornherein nicht in Frage.
282 Fälle gab es, bei denen aktiv durch Betroffene abgelehnt wurde. Rund ein Drittel der möglichen Spender formulierte diese Ablehnung selbst schriftlich oder mündlich - also knapp 100 Menschen.
Bei rund 200 Menschen "vermuteten" die Angehörigen, das es so nicht gewollt sei.
(Quelle https://www.dso.de/uploads/tx_dsodl/JB_2017_web_01.pdf )
Was also ändert eine Widerspruchslösung konkret, wenn weiterhin Angehörige gefragt werden müssen?

Rund 300 Menschen haben also konkret abgelehnt.
Diese 300 Menschen werden auch bei einer Widerspruchslösung kaum zustimmen, oder?
Wo setzt dieses Gesetz an? Will man den 200 Angehörigen ein schlechtes Gewissen machen, weil sie nur "vermuten"?

A. Flaccus
Dr. A. Flaccus
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PR
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Re: Merci für die Fakten !

Beitrag von PR »

Ist also doch wem noch mehr eingefallen.

Fachlich tät mir dazu die Frage einfallen: gibt es tatsächlich Spenderorgane von Hirntoten nach ischämischem Insult ?

Und politisch die Frage: hat das schon wer dem Gesundheitsmister so gesagt, und warum hat er's nicht begreifen wollen ?

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Parasympathikus
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Re: Organspende neu gedacht

Beitrag von Parasympathikus »

Hallo,
Wo setzt dieses Gesetz an? Will man den 200 Angehörigen ein schlechtes Gewissen machen, weil sie nur "vermuten"?
Dieses Gesetz (sofern es eines werden würde) setzt genau dort an, wo teutonischer Fundamentalismus immer ansetzt: Wenn Politiker zwar fachlich bzw. empirisch zu einem Sachverhalt nichts beizutragen haben, sich ihn aber in Erwartung politischen Eigennutzes trotzdem zu Eigen machen, werden sinnlose und dem Bürger letztlich schadende Gesetzesentwürfe auf den Weg gepeitscht. Leider in diesem Fall nicht nur Politiker, sondern er hat auch zahlreiche Mediziner hinter sich, die den Grundsatz vertreten, dass der mündige Bürger ohnehin zu blöd ist, komplexe Probleme selbst zu entscheiden. Folglich muss man ihm sein ganzes Leben einschließlich sein Sterben gesetzlich vorschreiben.

In der Community derer, die sich zur Organspende bekannt haben, kursieren schon zahlreiche Ankündigungen, bei Inkrafttreten der Widerspruchsregelung ihre Spendenbereitschaft zu widerrufen. Das deckt sich mit der empirisch sehr gut untersuchten Erkenntnis, dass Menschen hochempfindlich und sehr nachtragend reagieren, wenn man sie wie kleine Kinder bevormundet. Das gilt insbesondere dann, wenn man ihnen das Recht auf Entscheidung über ihren eigenen Körper abspricht beziehungsweise versucht, durch Tricks und Hintertürchen Entscheidungen zu erzwingen. Es ist ja nicht so, dass das Spendenwesen über ein breites Vertrauen in der Bevölkerung verfügt. Vielmehr wurde das schon vor längerer Zeit verspielt. So werden die bisherigen Spender abspringen, und die Nichtspender alsbald erklären, dass sie logischerweise auch weiterhin Nichtspender bleiben wollen.

Da es die Widerspruchslösung in einigen anderen europäischen Ländern noch nicht so lange gibt, hat man auch keine zuverlässigen Zahlen, ob sich dadurch etwas für die Betroffenen verbessert. Immerhin sind die Entscheidungen in den dortigen Parlamenten allesamt mit extrem knapper Mehrheit zustande gekommen. Die deutsche Politik übernimmt blöderweise immer nur die fragwürdigen Regelungen, bei den klar bürgerfreundlichen Ansätzen stellt man sich blind und taub.

Man wird im Endeffekt vielleicht ein erklärtes Ziel erreichen: Nämlich dass sich jeder Bürger mit dem Thema befassen und verbindlich dazu erklären muss. Dafür gäbe es allerdings auch Wege mit geringerer Bevormundung. Das eigentliche, übergeordnete Problem, nämlich die Spendenbereitschaft zu erhöhen und den Betroffenen schnellere Organtransplantationen anbieten zu können, wird mit ziemlicher Sicherheit verfehlt werden.
Viele Grüße,

Parasympathikus

PR
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@ vagus: länglicher Rede kurzer Sinn:

Beitrag von PR »

es gäbe nach Ihrer Ansicht also„auch Wege mit geringerer Bevormundung“ zum (von wemauchimmer) erklärten „übergeordneten“ Ziel, „nämlich dass sich jeder Bürger mit dem Thema (Organspende) befassen und verbindlich dazu erklären muss“.

„Muss“. Ihr Wort. Ganz bevormundungslos.
Übergeordnet ? Worüber denn ? Können Sie das erklären ?

Ich erklär Ihnen:
Im `schländischen Gesundheizwesen herrscht (!) zu 95 % (hurra !) das Sozialgesetzbuch Nummer fünnef. Unerbittlich, mit unfassbarem Verwaltungsaufwand. Unter bewusster und gewollter Inkaufnahme des Bruchs von Grundgesetz und etlicher Menschenrechte sowie Durchsetzung der fundamentalen Maxime: solidarisch kranke Kasse zahlt W(irtschaftlich), A(ausreichend), N(otwendig), Z(weckmäßig). Mehr darf sie niemandem gewähren, mehr darf niemand beanspruchen, und der Arzt, der’s trotzdem auf‘s Rezept schreibt, zahlt’s aus eigener Tasche. So ist‘s Recht.

Und frage Sie:
Sie („einer für alle“) erklären tatsächlich zum übergeordneten Problem, dass die „solidarisch“ zu finanzierende („alle für einen“) Verlängerung des Durchleidens der Endstadien vielerlei schlimmer Erkrankungen nicht auch noch in viel größerem Umfang durch freiwillige Organspenden ermöglicht wird ?

Versteh ich Sie richtig ?

PR
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Parasympathikus
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Re: Organspende neu gedacht

Beitrag von Parasympathikus »

länglicher Rede
In der Summe der Beiträge können wir ja gern mal einen quantitativen Vergleich machen :D.
kurzer Sinn
Für Ihre süffisant-knorzige Art können Sie scheinbar nichts. Offenbar macht nur Ihre Intensivnutzung des Forums Sinn.
„Muss“. Ihr Wort. Ganz bevormundungslos.
Nicht mein Wort. Sondern das derer, die so eine Quatsch in den Bundestag einbringen, Und selbstverständlich nicht bevormundungslos.
Übergeordnet ? Worüber denn ?
Vielleicht erst mal lesen, dann lospoltern. Dann erklärt sich von selbst, dass mit "übergeordnetem Ziel" (nicht meinem, sondern dem von Spahn & Co.) die Erhöhung der Organspendebereitschaft gemeint ist. Dazu braucht es keinen umständlichen Verweis auf das SGB, weil es aus Sicht des Addressaten nichts mit den Sachverhalt zu tun hat.
Sie („einer für alle“)
Da frage ich erst mal Sie: Was soll dieser Unsinn :?: ich bin nicht "einer für alle", sondern einer, der sich wie jeder andere mit dem Problem befasst. Eine universelle Lösung habe ich nicht und habe ich auch nie behauptet.
Sie ... erklären tatsächlich ..., dass die „solidarisch“ zu finanzierende Verlängerung des Durchleidens der Endstadien vielerlei schlimmer Erkrankungen nicht auch noch in viel größerem Umfang durch freiwillige Organspenden ermöglicht wird ? Versteh ich Sie richtig ?
Nein, tun Sie nicht. Vielmehr interpretieren Sie Dinge in den Text hin ein, die da einfach nicht stehen. Eigentlich scheinen sie meine gesamten Beitrag nicht verstanden zu haben. Dort steht nirgends, dass ich in irgendeiner Weise für eine Ausweitung der Organtransplantationen stehe. Im Gegenteil stimme ich in diesem Punkt sogar mit Ihnen überein. Es mag einige spezifische Indikationen geben, aber sehr oft ist es tatsächlich eine Verlängerung des Leidens. Aber das ist eine völlig andere Problemseite des Transplantationswesens. Ihnen ist offenbar entgangen, dass ich auf die aktuell diskutierte Widerspruchslösung Bezug genommen habe.
es gäbe nach Ihrer Ansicht also„auch Wege mit geringerer Bevormundung“
Sehen Sie es von mir aus als lautes Nachdenken statt als Ansicht. Wer für so komplexe Probleme eine Universallösung hat, der möge vortreten. Der gesunde Menschenverstand legt allerdings irgendwie nah, dass man die Leute einfach fragt, ob Sie als Organspender gelten möchten oder nicht (z.B. mit der nächsten Steuererklärung, beim Beantragen von Personaldokumenten o.a.). Dann ist die Sache ein für allemal (bzw. bis auf anderweitige freiwillige Entscheidung) geklärt, ohne den Bürger durch die Hintertür zu überfallen. Aber Sie erklären ja so gerne. Dann haben Sie sicher bessere Ideen (die man im Übrigen auch gern ohne spitzfindige Seitenhiebe vorbringen kann).
Viele Grüße,

Parasympathikus

PR
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Wissen Sie was:

Beitrag von PR »

am liebsten mag ich ja die Dreizeiler. Geht aber halt nicht immer.

Wer hier ein "übergeordnetes Ziel" und ein "übergeordnetes Problem" ins Feld geführt hat, das waren Sie, oder ?

Da müssen Sie mich Sie halt schon auch fragen lassen: wem oder was übergeordnet ?

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Christianes Herz
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Re: Organspende neu gedacht

Beitrag von Christianes Herz »

Und als Sahnehäubchen setzt die Kanzlerin noch ihre Zustimmung für den Doppler obendrauf.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... ganspenden
Jetzt wird es bald ganz dumpf.
Es ist ein Gebot des Anstands, mindestens noch solange zuzuwarten, bis sich die geplanten Maßnahmen des Herrn Spahn, die Organisationsstrukturen innerhalb der Kliniken zu verändern, zeigen. Bevor man uns etwas überstülpt.

Frdl. Grüße
Christiane

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Re: Lass doch Mutti den Bub loben.

Beitrag von PR »

Muss ja auch mal sein. Das Thema ist eh weit abseits ihres Fokus, kann mich nicht erinnern, von ihr jemals was überzeugendes genuin Gesundheitspolitisches gelesen zu haben.

Mutti's Job ist das Große und Ganze. Dazu gehört(e) nach meiner Überzeugung ihr zuwartendes Tolerieren ungeregelter Einwanderung als langfristig sozialpolitische Maßnahme gegen Überalterung.

Gespannt bin ich ja, wie man die Organspenderei zB der wachsenden Zahl von Analphabeten im Land schmackhaft machen will, oder auch den vielen Angehörigen teils ganz fremder Glaubensrichtungen.

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Christianes Herz
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Re: Organspende neu gedacht

Beitrag von Christianes Herz »

Anne Will helfen. Beim Erweitern der Gedanken. Heute Abend mit illustren Gesprächsteilnehmern:
https://www.daserste.de/information/tal ... o-100.html
:wink:

Grüße und eine gute Woche
Christiane

PR
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Re: Organspende neu gedacht

Beitrag von PR »

Mein Gott ist der Hirschhäuser ein unerträglicher Laberhannes.
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Humungus
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Re: Organspende neu gedacht

Beitrag von Humungus »

Labern ist eben wesentlich erträglicher und einfacher als mal als Arzt zu arbeiten. Und man macht sich die Finger nur am Stift schmutzig. Und man wird auch nicht verklagt.

Ach, ihr beiden Kollegoiden! Kommt doch mal an die Front und arbeitet ehrlich! Obwohl...spätestens nach drei Monaten hättet Ihr schon das erste Buch über Euer Heldentum verfasst. Vielleicht bleibt Ihr doch lieber weg vom Menschen.
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

Euphemia
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Re: Organspende neu gedacht

Beitrag von Euphemia »

Herr Lauterbach hat mich leider überhaupt nicht aufklären können (ggf. auch nicht wollen?). Ich hätte mir ein paar grundlegende Erläuterungen erhofft. Auch wenn das mögliche Gesetz noch nicht in Angriff genommen ist, hätte er was dazu sagen können, denn er ist Politiker durch und durch.

Ob ein Baby bei der doppelten Widerspruchslösung eigentlich auch automatisch Spender wäre und Eltern müssten für ihr Kind widersprechen? Oder strebt man den automatisierten Spender erst ab dessen Volljährigkeit an?
Wie kann sichergestellt werden, dass ein mitgeführter Widerspruch auch berücksichtigt wird? Bei einem Verkehrsunfall könnte der schon mal abhanden kommen.

Frau Alexandra Manzei hatte meines Erachtens zu wenig Redezeit - und als sie gegen Ende der Sendung dran war, wurde sie auch noch abgewürgt. :roll: Von ihr hätte ich mir mehr gewünscht, denn ich fühle mich noch nicht ausreichend informiert, wie und unter welchen Bedingungen eine solche Organentnahme beim Spender abläuft.
Parasympathikus hat geschrieben: ...dass der mündige Bürger ohnehin zu blöd ist, komplexe Probleme selbst zu entscheiden. Folglich muss man ihm sein ganzes Leben einschließlich sein Sterben gesetzlich vorschreiben.
...
Das deckt sich mit der empirisch sehr gut untersuchten Erkenntnis, dass Menschen hochempfindlich und sehr nachtragend reagieren, wenn man sie wie kleine Kinder bevormundet.
So in etwa empfinde ich das zurzeit. Mir kommen da Gedanken wie „Die Ware Mensch“ oder „Der Körper eines Bürgers = Eigentum des Staates?“
Ganz unterschwellig entwickelt sich da ein Gefühl des Unbehagens.

Vielen Dank auch an Herrn Dr. Flaccus für den aufschlussreichen Beitrag. Den verlinkten Jahresbericht werde ich mir mal zu Gemüte führen.

Überblicke ich das richtig? Es gibt (noch) keine Transplantationszentren, die an der Börse sind?
"Wer sich nur tragen lässt, lernt weder laufen noch tragen." (Kyrilla Spiecker)

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Re: Sind das gute Fragen, Dio mio !

Beitrag von PR »

Pardon!, sollt ich Ihnen in anderen Zusammenhängen mal auf die Fööss gedappt sein.

Mal schaun wäs Spähnchen draus macht.

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Christianes Herz
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Re: Organspende neu gedacht

Beitrag von Christianes Herz »

Ich schließ mich Euphemia weitestgehend an und ich hoffe, es liegt lediglich an dem Sendeformat, dass ein Unbehagen durch "der Zweck heiligt mittlerweile dann sämtliche Mittel" gar nicht erst erwähnt/angesprochen/registriert wurde. Das kam mir viel zu kurz. Dann kann man noch Vieles Durchdrücken, indem es politisch sofort vorausgesetzt wird. Bargeld lacht nicht mehr. Z. B.

Den Hinweis auf die Börsennotierung muss ich erst noch sacken lassen. :wink:

Frdl. Grüße
Christiane

Euphemia
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Re: Sind das gute Fragen, Dio mio !

Beitrag von Euphemia »

PR hat geschrieben:Re: Sind das gute Fragen, Dio mio!
Pardon!, sollt ich Ihnen in anderen Zusammenhängen mal auf die Fööss gedappt sein. ...
Beziehen Sie sich etwa auf meinen Beitrag? (Ich gestehe, Ihre meist üblichen Dreizeiler werden von mir nicht immer restlos verstanden. :wink: )
Mir persönlich sind Sie noch nicht auf die Füße getappt. Aber für mein Empfinden ist Ihr zuweilen - ich nenn es mal „polternder“ - Ton recht gewöhnungsbedürftig. Beispielsweise fand ich das „Wie“ Ihrer Antworten weiter oben gegenüber dem sehr geschätzten Parasympathikus unnötig.
Und obwohl ich irgendwann wie Parasympathikus zu der Erkenntnis kam, Sie können nix für Ihre Art, fragte ich mich in der Vergangenheit doch so manches Mal, ob Sie sich ausschließlich als Forums-Meckerer verstehen? (Ja, ja, Meckerer gegenüber der Gesundheitspolitik - ein wichtiges Thema, keine Frage.) Aber haben Sie denn keine Freude daran, wenigstens ab und zu einem hier konkret Fragenden mal Hilfestellung zukommen zu lassen? Dann wäre auch Dr. Fischer ein bisschen entlastet.
Wäre ich in der Lage, Fragen von Ratsuchenden zu beantworten, freute mich das jedenfalls sehr und ich machte gerne Gebrauch davon. Leider hab ich den medizinischen Sachverstand dazu aber nicht.


Um zum Thema zurückzukehren: Mittlerweile bin ich ziemlich zwiegespalten.
Im Grunde genommen möchte ich Menschen helfen. Doch mir erscheint unser Gesundheitswesen inzwischen irgendwie so „durchindustriealisiert“, dass mir auch Zweifel kommen..... Vielleicht auch deshalb, weil der Vorschlag ausgerechnet von einem Herrn Spahn kommt.

Und irgendwie find ich auch die Vorstellung erschreckend, wenn man noch nicht mal beim Sterben vom Staat in Ruhe gelassen wird.
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