Keine (Fach-) Ärzte über Silvester im Krankenhaus

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Garantenpflicht

Beitrag von PR »

wassndass ?

Ich hab sowas nicht.

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übers Ohr, übers Ohr !

Beitrag von PR »

Satz 1: Dem Verhältnis von Arzt und Patient liegt regelmäßig ein Behandlungsvertrag zugrunde.

Exakt. Und wo kein Vertrag da keine Garantenpflicht.

Nicht wer' ich also nachts und am Wochenend hobbyweise eine Klinik aufsuchen, um dort drauf zu warten, dass mir einer eine Garantenpflicht aufdrängen will. Zähneknirschend schon gar nicht, und nicht mal, wenn ich als Gynnie immer noch besser wär als gar kein Arzt. Und, stellen Sie sich vor, ich lehne fachliche Beratungsgespräche in der Warteschlange vor der Fischtheke im Eehdekaa sogar dann ab, wenn im Laufquartal die Tschippkart schon eingelesen worden ist.

So geldgierig sind halt auch bloß die Fachärzte im 'schland.

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Vielen Dank übrigens für den link zu den RÄ

Beitrag von PR »

Er enthält jede Menge Munition gegen den Wahnwitz der Gröhl'schen Terminservicestellen, die in 16 Tagen "scharfgestellt" werden sollen - und kaum einer im 'schland macht mit. Das Unding hat das Zeug zum lächerlichsten Gesetzestext der gesamten Legislaturperiode.

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Dr. A. Flaccus
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Re: Keine (Fach-) Ärzte über Silvester im Krankenhaus

Beitrag von Dr. A. Flaccus »

Ist wirklich anzunehmen, dass sich jemand freiwillig und "unnötigerweise" in die bekanntermaßen übervollen Notaufnahmen begibt? Ich finde, Besorgnis nach einem Zeckenbiss, Angst und subjektiven Leidensdruck sollte man schon respektieren, auch wenn es für einen fachkundigen Arzt dann schließlich nur Kinkerlitzchen sind, die man da zu behandeln hat.
Ich kann nicht in die Köpfe dieser Menschen hineinsehen.
Aber offenbar haben die Deutschen ein deutlich erhöhtes Bestreben, den Arzt aufzusuchen:
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -laendern/
Allerdings:
Kosten eher gering
Schwartz verwies darauf, dass trotz des internationalen Spitzenwerts bei den Arztkontakten die Kosten für die ambulante ärztliche Versorgung vergleichsweise gering seien. Dafür würden nach Daten OECD von 2003 in Deutschland 327 Dollar pro Kopf und Jahr ausgegeben. In Ländern wie Österreich (471 Dollar), Dänemark (658 Dollar), Japan (675 Dollar) oder der Schweiz (681 Dollar) lägen die OECD-Werte wesentlich höher.
Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/studie ... 47529.html

Na ja. Und wer "viel" besonders billig haben möchte, der muß eben manchmal auch warten oder Umwege in Kauf nehmen. Das Problem mit der augenärztlichen Notfallversorgung kenne ich im übrigen auch...
:arrow: Im Zweifel wird die Universitäts-Augenklinik in der nahen Landeshauptstadt angefahren. 30-40 min. Fahrzeit, was gemessen am (vergeblichen) Herumtelefonieren eher wenig ist. Außerdem sind Augen-Notfälle nur extrem selten zeitkritisch.

Was die Garantenpflicht betrifft, so kann ich PR nur Recht geben:
Satz 1: Dem Verhältnis von Arzt und Patient liegt regelmäßig ein Behandlungsvertrag zugrunde.
Wenn ich Dienst habe, bin ich Garant - und dies auch sehr gern, denn ich mag meinen Beruf.
Aber außerhalb meiner Arbeitszeiten bin ich zu allererst Privatmensch. Da habe ich für rein gar nichts zu "garantieren".

A. Flaccus
Dr. A. Flaccus
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Barnie Geröllheimer
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Re: Keine (Fach-) Ärzte über Silvester im Krankenhaus

Beitrag von Barnie Geröllheimer »

Und, stellen Sie sich vor, ich lehne fachliche Beratungsgespräche in der Warteschlange vor der Fischtheke im Eehdekaa sogar dann ab, wenn im Laufquartal die Tschippkart schon eingelesen worden ist.
Echt? Ich dachte, Sie halten da Vorträge über neueste Methoden der Empfängnisverhütung! :mrgreen:

Ein "Vertrag" muss nicht bestehen. Sie können auch per Gesetz zum Garanten werden. Und darum geht es. Mit einem Bademeister schließe ich auch keinen direkten Vertrag. Der Vertrag besteht durch das Lösen meiner Eintrittskarte und der damit verbundenen Anerkennung der AGB bzw. der Hausordnung.
Ein Patient in einer Notaufnahme schließt ebenfalls keinen direkten Vertrag mit einer konkreten Person (es sei denn, es ist eben ein Belegarzt). Somit ist jeder beim Klinikum angestellte Arzt, der an der Hühnerleiter wartender Notfälle vorbeikommt und bei jemandem eine Gefahr erkennt, als Garant verpflichtet, die Gefahr abzuwenden.
Dass im verlinkten Beispiel der zufällig vorbei kommende Arzt freigesprochen und nur der "behandelnde" Arzt verurteilt wurde, ist der konkreten Faktenlage geschuldet.
Aber ich gebe zu, die Gerichtsurteile dazu differieren. Wenn aber vor Ihrer Fischtheke jemand mit einer Gräte im Hals nach Luft ringend zusammenbricht und Sie auf "Privatmensch" machen, sind Sie zumindest wegen unterlassener Hilfeleistung dran.

Dr. A. Flaccus
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Re: Keine (Fach-) Ärzte über Silvester im Krankenhaus

Beitrag von Dr. A. Flaccus »

Lieber Barnie,

Sie schrieben:
dann sollte es doch der Humanität und nicht zuletzt der Garantenpflicht geschuldet sein, sich zähneknirschend (erst-)helfend zur Verfügung zu stellen.
Und bezogen sich offenbar auf dieses Beispiel:
Man hätte sie im Krankenhaus (bitte zukünftig keine Kliniknamen!) unbehandelt zum Niedergelassenen geschickt, weil kein Augenarzt mehr da sei.
Wenn das so gemeint war, gebe ich Ihnen uneingeschränkt recht.

Die Klinik hätte:

- entweder für eine direkte Weitervermittlung an einen Augenarzt oder eine Augenklinik sorgen (Arzt-Arzt-Gespräch!)
- oder aber die Behandlung selbst übernehmen müssen.

Auf jeden Fall hätte man vor dem Weiterschicken sicherstellen müssen, das in Arztpraxis auch jemand anwesend ist.

In diesem Fall also: Ganz klar "Garantenpflicht" verletzt ( zumindest nach der hier vorgetragenen Schilderung).

A. Flaccus
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sophica
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Re: Keine (Fach-) Ärzte über Silvester im Krankenhaus

Beitrag von sophica »

Aber offenbar haben die Deutschen ein deutlich erhöhtes Bestreben, den Arzt aufzusuchen:
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -laendern/
A. Flaccus
Und vielleicht hat das auch mit der schnellen, oberflächlichen Behandlung bei den Arztbesuchen zu tun; so wird ein weiterer Besuch notwendig oder aber:
vielleicht sollte man die Arztbesuche besser gleich bleiben lassen und andere Möglichkeiten der Heilung suchen.
Ja das Medizinwesen ist hilfreich bei akuten, plötzlichen Krankheitsdingen, aber ansonsten habe ich große Bedenken, ob es so, wie es läuft, wirklich hilfreich für die Patienten ist; ich gehe dabei von meinen Erfahrungen aus. Das, was mir wirklich in den letzten 3 Jahren geholfen hat, habe ich selbst bezahlt, weil es nicht zu den Leistungen der gesetzlichen Krankenkassen gehört.

Barnie Geröllheimer
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Re: Keine (Fach-) Ärzte über Silvester im Krankenhaus

Beitrag von Barnie Geröllheimer »

Das, was mir wirklich in den letzten 3 Jahren geholfen hat, habe ich selbst bezahlt, weil es nicht zu den Leistungen der gesetzlichen Krankenkassen gehört.
Das würde mich sehr wundern! Selbst wenn man Anhänger Alternativer/Komplementärer Therapien ist (wie meine Frau und ich), gibt es fast immer eine sog. "evidente" Heilmethode als Leistung der Krankenkassen.

Warum?

Weil sie per Gesetz dazu verpflichtet sind

sophica
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Re: Keine (Fach-) Ärzte über Silvester im Krankenhaus

Beitrag von sophica »

Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Das würde mich sehr wundern! Selbst wenn man Anhänger Alternativer/Komplementärer Therapien ist (wie meine Frau und ich), gibt es fast immer eine sog. "evidente" Heilmethode als Leistung der Krankenkassen.

Warum?

Weil sie per Gesetz dazu verpflichtet sind
Ich bin kein Anhänger mehr von irgendeiner Methode - egal in welchem medizinischen Bereich.
Meine gemachte Aussage trifft auf 2 Erfahrungen von mir auf jeden Fall zu; eine möchte ich hier erwähnen. Nach eine Aneurysma-OP habe / hatte ich ein Stirnastlähmung links, weil wohl entsprechende Nervenstränge bei der OP durchschnitten, verletzt wurden.

Leider hat die Physiotherapie nebst vielen Übungen zuhause wenig daran geändert. Eine wirkliche spür- und sichtbare Änderung (ich konnte die linke Stirn/Augenbraue, wenn auch nicht so wie früher, doch wieder ein Stüc bewegen) hat eine Schädel-Akupunktur (nach Yamamoto) bewirkt. Diese - ziemlich teuer - musste ich allerdings selbst zahlen.
Außerdem habe ich nach einer osteopathischen Behandlung eine Verbesserung gespürt. Die Leistungen für letztere Behandlung hat die Techniker Krankenksasse leider inzwischen wieder um 2/3 gekürzt.

In einem anderen Fall konnte ich durch eine Behandlung, die ich selbst zahlen musste, eine von der Klinik vorgeschlagene Operation vermeiden, was mich sehr gefreut hat.

Christianes Herz
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Re: Keine (Fach-) Ärzte über Silvester im Krankenhaus

Beitrag von Christianes Herz »

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:...Aber offenbar haben die Deutschen ein deutlich erhöhtes Bestreben, den Arzt aufzusuchen:
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -laendern/
Allerdings:
Kosten eher gering
Schwartz verwies darauf, dass trotz des internationalen Spitzenwerts bei den Arztkontakten die Kosten für die ambulante ärztliche Versorgung vergleichsweise gering seien. Dafür würden nach Daten OECD von 2003 in Deutschland 327 Dollar pro Kopf und Jahr ausgegeben. In Ländern wie Österreich (471 Dollar), Dänemark (658 Dollar), Japan (675 Dollar) oder der Schweiz (681 Dollar) lägen die OECD-Werte wesentlich höher.
Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/studie ... 47529.html
...
A. Flaccus
Die Deutschen haben kein Bestreben, den Arzt aufzusuchen, vielfach werden sie dazu aufgefordert: Jeder Arbeitnehmer, der sich krank fühlt, muss spät. am 3. Tag eine Bescheinigung einholen = Arztkontakt, vielfach gehen die Unternehmen aktuell bereits her und fordern bei Neueinstellungen schon am 1. Tag Krankfühlens einen Arbeitsunfähigkeitsschein. Also insofern rennt schon gar keiner freiwillig zum Doktor. Mich ärgern solche pauschalen Darstellungen.
Ferner muss/soll jeder Patient, der eine bestimmte Medizin einnimmt, jedes Quartal zur Blutkontrolle = jedes 1/4 Jahr Arztkontakt und zur Abfrage der Ergebnisse wieder Arztkontakt. Nicht aus Spaß. Wenn die Kontrolle halb- oder jährlich reicht, kann man es den Patienten vermitteln. Dann muss man allerdings auch sagen, dass es vorher nicht nötig war.
Was ich sagen will: Der deutsche Patient ist entspr. erzogen worden. Er geht nicht zum Arzt aus Spaß an der Freude. Das gehört auch erfasst, meine ich.

:roll:
Frdl. Grüße
Christiane

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Re: Keine (Fach-) Ärzte über Silvester im Krankenhaus

Beitrag von Dr. A. Flaccus »

Mich ärgern solche pauschalen Darstellungen.
Und mich erst, liebe Christiane...

Sie haben mal wieder selbst genau so eine Pauschalaussage verwendet:
vielfach werden sie dazu aufgefordert: Jeder Arbeitnehmer, der sich krank fühlt, muss spät. am 3. Tag eine Bescheinigung einholen = Arztkontakt, vielfach gehen die Unternehmen aktuell bereits her und fordern bei Neueinstellungen schon am 1. Tag Krankfühlens einen Arbeitsunfähigkeitsschein. Also insofern rennt schon gar keiner freiwillig zum Doktor.
Die Fakten dazu:
39.509.178 AU-Fälle 2014 bei geschätzt 700.000.000 Arztkontakten.
Quellen:
http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/ ... id=3029034
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... seit-1991/

Ergo: AU-Fälle machen rund 5% der Arztkontakte aus. Und Sie werden wohl kaum bestreiten wollen, das bei einer mittleren AU-Länge von über 13 Tagen(!) ein Arztbesuch unnötig sei.

Manchmal lohnt es sich, etwas genauer hinzusehen, gell? :wink:
Was ich sagen will: Der deutsche Patient ist entspr. erzogen worden.
Ihre Behauptung entbehrt jeglicher Grundlage. Ihre Begründung:
Ferner muss/soll jeder Patient, der eine bestimmte Medizin einnimmt, jedes Quartal zur Blutkontrolle = jedes 1/4 Jahr Arztkontakt und zur Abfrage der Ergebnisse wieder Arztkontakt. Nicht aus Spaß
erklärt das jedenfalls nicht, denn bei geschätzt 30 Mio. chronisch Kranken Patienten (Quelle: http://www.svr-gesundheit.de/index.php?id=307 ) wären das auch nur 120 Mio. Arztbesuche, die z.T. auch nicht alle von vornherein sinnlos wären.

Irgendwie ist Ihre Argumentationskette nicht schlüssig...habe Sie noch mehr?

A. Flaccus
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Timmie2
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Re: Keine (Fach-) Ärzte über Silvester im Krankenhaus

Beitrag von Timmie2 »

Mich ärgern solche pauschalen Darstellungen
Mich auch :wink:
Die isolierte Betrachtung des Mittelwerts führt jedoch zu Fehlinterprationen des Versorgungsgeschehens, wie etwa zur pauschalen Aussage, dass in Deutschland eine zu hohe Arztinanspruchnahme bestünde. Demgegenüber zeigen differenzierte Analysen auf Basis der vertragsärztlichen Abrechnungsdaten, dass der Durchschnittswert entscheidend durch eine kleine Patientengruppe mit einer hohen Anzahl an Arztkontakten beeinflusst wird. Etwa 16 Prozent der Patienten nehmen 50 Prozent aller Arztkontakte in Anspruch, was insbesondere durch die Morbidität und das Alter der Patienten und deren damit einhergehende intensivere Versorgung erklärt werden kann... Die ZI-Studie ergab, dass besonders viele Arztkontakte bei Patienten mit Organtransplantationen und Patienten mit Niereninsuffizienz sowie Patienten mit chronischer Hepatitits oder Hautulkus zu beobachten waren...
Deutscher Bundestag

Christianes Herz
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Re: Keine (Fach-) Ärzte über Silvester im Krankenhaus

Beitrag von Christianes Herz »

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:Irgendwie ist Ihre Argumentationskette nicht schlüssig...habe Sie noch mehr?

Nein, ich hab nix. Es lag gar nicht in meiner Absicht, eine schlüssige Argumentationskette für/gegen die Häufigkeit von Arztbesuchen in Deutschland zu Papier zu bringen. Mir fehlte (habs nicht gelesen) in den Statistiken einfach die Berücksichtigung der „Pflicht“kontakte, sehe aber durchaus infolge derer eine Art Erziehung. Die Entwicklung ist schließlich eine über Jahrzehnte gewachsene. Und es hat natürlich auch damit zu tun, dass wir gut erreichbare Ärzte hatten. Dergleichen gibt es in Schweden nicht: http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/ ... uren?p=all
Deshalb und wegen vieler anderer Punkte hinkt der Vergleich mit Schweden.
Jetzt phrasiere ich aber schon wieder ohne Bögen etc. Es macht mir wenig Spaß, jeden Satz mit einem Verweis auf entspr. Daten zu hinterlegen.

Frdl. Grüße
Christiane

Dr. A. Flaccus
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Re: Keine (Fach-) Ärzte über Silvester im Krankenhaus

Beitrag von Dr. A. Flaccus »

Es macht mir wenig Spaß, jeden Satz mit einem Verweis auf entspr. Daten zu hinterlegen.
...und mir macht es wenig Spaß, mit Menschen zu diskutieren, die immer nur pauschale Vermutungen äußern.

Da lobe ich mir - ganz ernsthaft - Timmie2. Wir sind längst nicht immer einer Meinung :wink: , aber die Links sind oftmals sehr aufschlußreich.
So ist z.B. die Drucksache des Bundestages eine gute Quelle, um z.B. auchmal auf das Problem der AU-Bescheinigung einzugehen:
Drucksache Bundestag hat geschrieben:
f) In welchen europäischen Ländern ist es nach Informationen der Bun- desregierung im Krankheitsfalle erforderlich und in welchen nicht, eine ärztliche Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorzulegen?


Lohnersatz- bzw. Geldleistungen im Krankheitsfall setzen in allen Mitglied- staaten der Europäischen Union die Erfüllung bestimmter Pflichten zum Nach- weis der Arbeitsunfähigkeit voraus. Ein ärztliches Attest ist ausweislich der eu- ropäischen MISSOC-Datenbank entweder ab dem ersten Krankheitstag oder nach mehreren Krankheitstagen zwingend vorgesehen oder, im Falle von Däne- mark, zumindest auf Anforderung.
Damit wäre das Argument für mich schon mal vom Tisch.
Deshalb und wegen vieler anderer Punkte hinkt der Vergleich mit Schweden.
Das sehe ich anders. Dort kümmern sich ja stattdessen spezialisierte Pflegekräfte um die Patienten und stellen den "Kontakt" her. Diese "filtern" quasi die Beschwerden und die Ressource "Arzt" wird seltener in Anspruch genommen.
Bei uns gibt´s diesen Filter nicht. Weder eine Sprechstundenhilfe, noch eine Krankenschwester in der Notaufnahme darf einen Patienten wieder wegschicken, ohne daß ein Arzt ihn vorher gesehen hat. (Wenn das irgendwo trotzdem passiert, haftet der verantwortliche Arzt dennoch).

Zu Timmies-Link:
Zunächst einmal stammen die Umfagen aus 2012 und früher und befassen sich vor allem mit der (nicht mehr aktuellen) Rahmenbedingung "Praxisgebühr."

Aber dennoch scheinen viele Dinge gut verwertbar. Ich fand z.B. diesen Absatz:
Die Befragung ließ keine Schlüsse zu, ob wichtige oder unwichtige Arztbesu- che vermieden oder verschoben wurden. Ein Rückgang der vermeintlichen Überinanspruchnahme von Versorgung konnte nicht gezeigt werden. Die Zahl der von Fachärzten behandelten Patientinnen und Patienten hat sich in der Zeit kaum verändert.
Okay. Da steht "vermeintlich" und das wird durch Timmies Zitat ja auch begründet.
Wenn natürlich jede Dialyse (3-4 x pro Woche) formal als "Arztkontakt" gezählt wird, sind die Zahlen evtl. anders zu interpretieren.
Bei 83.000 Dialysepatienten wären das allein fast 13 Mio. Kontakte im Jahr...
http://www.aerztezeitung.de/politik_ges ... -iges.html

Auf der anderen Seite bleibt immer noch dieser Sektor:
Nach Baums Darstellung verzeichnen die Krankenhäuser in Deutschland mittlerweile rund zehn Millionen ambulante Behandlungsfälle pro Jahr. Acht Millionen davon betreffen Behandlungen, um einen Notfall abzuklären. Doch nach Ansicht der DKG könnte die Hälfte davon, nämlich vier Millionen Kranke, auch von niedergelassenen Ärztinnen und Ärzten in Praxen versorgt werden.

Etwa 30 Prozent der acht Millionen Notfallpatienten erhalten nämlich eine „allgemeine Notfallbehandlung“, für die man nicht ins Krankenhaus gehen müsste.
Quelle: http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/6 ... n-Kliniken

So ganz falsch können meine Beispiele ein Postings vorher also nicht sein, oder?

A. Flaccus
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