Mit sogenannten Wahlleistungen doppelt kassieren!

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Joerg_sommer
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Mit sogenannten Wahlleistungen doppelt kassieren!

Beitrag von Joerg_sommer » 09.01.15, 21:43

Ich musste mich in einer orthopädischen Klinik einer Fußoperation unterziehen. Bei der Anmeldung habe ich aus Versehen einen "Wahlleistungs-Vertrag" unterschrieben. Erst später musste ich feststellen, dass ich dafür keine Zusatzversicherung abgeschlossen hatte. Zuerst habe ich die Klinikrechnung für die allgemeinen Krankenhausleistungen erhalten und bezahlt, die nach dem System der "Fallpauschalen" erstellt wurde. Dieser Rechnungsbetrag wurde von meiner Kasse und der Beihilfe erstattet. Dann kamen Privatrechnungen über angebliche Wahlleistungen von sämtlichen beteiligten Abteilungen, vom Cirurgen über Anästhesisten und Laboratorien bis zur Physiotherapeutin nach der GOÄ. Sie enthielten nicht eine einzige Position, die ich nicht auch ohne "Wahlleistungsvertrag" erhalten hätte. (Beispiele: "Anlegen einer Wundnaht"; Gipsverband; "Infusionsanästhesie"; "großen Blutbild" usw). In dieser Klinik wurde also doppelt liquidiert. Nach dem Krankenhaus-Entgelt-Gesetz können aber nur solche ärztlichen Leistungen als Wahlleistung gesondert berechnet werden, die über die allgemeinen Krankenhausleistungen hinausgehen.

Nach meinen bisherigen Recherchen ist das System in Deutschland weit verbreitet, es geht um Milliardenbeträge, die von Patienten aufgebracht werden, ohne dass sie dafür eine Gegenleistung erhalten.

Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht?

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Je nu,

Beitrag von PR » 11.01.15, 01:12

die Gegenlelstung „Fußoperation“ haben Sie nach eigenem Bekunden erhalten.

Also das Anlegen einer Wundnaht auch.
Einen Gipsverband auch.
Eine Infusionsanästhesie auch.
Ein großes Blutbild auch.
„Etc.“ offenbar auch noch.

Und das Ganze haben Sie „aus Versehen“ auch noch bezahlt ?

Ja wo ist denn das Problem, Jörg Sommer ? Sie sind doch Kunde, oder nicht ?

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Joerg_sommer
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Re: Mit sogenannten Wahlleistungen doppelt kassieren!

Beitrag von Joerg_sommer » 11.01.15, 11:19

Ja klar, ich habe diese Leistungen erhalten. Aber ich habe sie doppelt bezahlt - einmal als "allgemeine Krankenhausleistung" über die Fallpauschale, und dann noch einmal als "Wahlleistung" über Privatrechnungen der einzelnen Ärzte.

Also noch mal am Beispiel: Die Wundnaht ist in der Fallpauschale enthalten und wurde über die allgemeine Klinikrechnung bezahlt. Denn ohne Wundnaht geht es nicht. Dann schickt mir der betr. Chirurg über die gleiche Wundnaht eine Privatrechnung, weil das angeblich eine Wahlleistung sein soll, und ich soll die selbe ärztliche Leistung noch mal bezahlen.

Alles klar?

Humungus
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Re: Mit sogenannten Wahlleistungen doppelt kassieren!

Beitrag von Humungus » 11.01.15, 12:46

Hier ist ein Schreiben des Bundesgesundheitsministeriums, das genau dieses Thema behandelt:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... 9334,d.ZWU
(Kapitel 2)

Darin steht, dass bei einer Wahlleistungsvereinbarung zusätzlich zu den Fallpauschalen die wahlärztlichen Leistungen vergütet werden, um damit die Behandlung durch den Wahlarzt zu honorieren. Wenn ein Teil der Behandlungskosten in der Fallpauschale bereits enthalten ist, ist das Honorar für die wahlärztlichen Leistungen um 25 Prozent zu reduzieren.

Ich denke, damit ist das Rechnungsverhalten leicht nachzuvollziehen und zu überprüfen.

Wer auf eine Wahlleistungsvereinbarung verzichtet, erhält keine zusätzliche Privatliquidation. Er wird dann durch (so das BMG) "hinreichend qualifizierte Ärzte" behandelt.
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Re: Mit sogenannten Wahlleistungen doppelt kassieren!

Beitrag von Joerg_sommer » 11.01.15, 18:17

Der fragliche Satz heißt: "Weil in den Pflegesätzen und Fallpauschalen des Krankenhauses bereits ein Anteil für die Vergütung der ärztlichen Behandlung enthalten ist, sind die Rechnungen über wahlärztliche Leistungen um 25 Prozent zu ermäßigen."

Dazu ist zu sagen: Wenn ein Arzt eine Wahlleistungs-Rechnung ausstellen will (die er dann um 25% kürzen muss), muss er diese Wahlleistung erst mal erbracht haben.

Hat er aber bei mir nicht. Bleiben wir bei dem Wundnaht-Beispiel: Das ist eine allgemeine Krankenhausleistung, ohne die meine ganze OP gar nicht hätte ausgeführt werden können. Es wurde auch keine goldene Nadel dabei verwendet. Es stand kein Chor dabei, der "Hallejuja" gesungen hat. (das wären Wahlleistungen gewesen, die ich wählen könnte, oder auch nicht. Die Wundnaht als solche kann ich nicht wählen, die ist schlicht & einfach erfordelich).

Nach § 17, Abs. 1 des Krankenhaus-Entgelt-Gesetzes können nur "andere als die allgemeinen Krankenhausleistungen" als Wahlleistungen geltend gemacht werden. So einfach ist das.

Humungus
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Re: Mit sogenannten Wahlleistungen doppelt kassieren!

Beitrag von Humungus » 11.01.15, 18:46

Joerg_sommer hat geschrieben:Hat er aber bei mir nicht.
Wurde die Wundnaht durch den Wahlarzt erbracht bzw. durch einen besonders benannten Vertreter?
Nach § 17, Abs. 1 des Krankenhaus-Entgelt-Gesetzes können nur "andere als die allgemeinen Krankenhausleistungen" als Wahlleistungen geltend gemacht werden. So einfach ist das.
Allein schon beispielsweise die Operation durch den Chefarzt ist keine "allgemeine Krankenhausleistung". Im Krankenhaus gilt Facharztstandard, das heißt, es kann auch ein Assistent im ersten Jahr operieren, während ein Facharzt daneben steht.
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Die Antwort ist doch viel einfacher:

Beitrag von PR » 11.01.15, 20:55

Es ist liegt ein unterschriebener Vertrag vor.

Wer im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte einen nicht sittenwidrigen Vertrag unterschreibt, unterliegt seinen Bestimmungen.

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Re: Mit sogenannten Wahlleistungen doppelt kassieren!

Beitrag von Joerg_sommer » 11.01.15, 21:15

Zum vorletzten Beitrag: Genau das ist der Knackpunkt. Der Chefarzt operiert nämlich in der Regel auch normale Kassenpatienten. Dann ist die Wundnaht eine allgemeine Krankenhausleistung, die allein über die Fallpauschale abgerechnet wird. Wenn der gleiche Patient zufällig einen Wahlleistungsvertrag unterschrieben hat, soll aus der gleichen Wundnaht auf einmal eine Wahlleistung werden, die noch einmal über GOÄ abgerechnet wird? Das will mir nicht in den Kopf.

Man könnte jetzt einwenden: Im ersten Fall hat der Patient Glück gehabt, dass er vom Chef persönlich operiert wurde. Es hätte auch ein anderer Arzt sein können. Im 2. Fall hatte der Patient ein Recht auf den Chef. Alles schön & gut. Aber das alles hat ja noch nichts mit der ärztlichen Leistung zu tun. Dann brauchte man ja den oben zitierten Paragraphen aus dem Krankenhaus-Entgeltgesetz gar nicht! Denn da geht es eben um Leistungen und nicht darum, wer sie erbringt.

Wozu stellt dann die dt. Krankenhausgesellschaft eine ellenlange Liste darüber auf, was alles als "Wahlleistung" gelten kann, und führt da u.a. Schönheitsoperationen, medizinisch nicht notwendige Sterilisationen oder noch nicht zugelassene Medikamente auf? Das wäre doch alles überflüssig, wenn es nur um das Recht auf den Chefarzt ginge!

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Wo ist der Knackpunkt ?

Beitrag von PR » 11.01.15, 23:22

Sie haben Chef bestellt und Chef gekriegt.

Was hat ihr Fall mit irgendeinem zu tun, wo Chef unbestellt zugenäht hat ?

Doch nix, garnix. Wollen Sie dem Chef verbieten, Nichtwahlleistungspatienten zu operieren ?

Leistung mit Unterschrift in Anspruch nehmen und anschließend "ungerecht" plärren ?

Wird nicht durchgehen. Sie haben unterschrieben. Tät an Ihrer Stelle flott zahlen.

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Re: Mit sogenannten Wahlleistungen doppelt kassieren!

Beitrag von Humungus » 12.01.15, 00:06

Joerg_sommer hat geschrieben:Zum vorletzten Beitrag: Genau das ist der Knackpunkt. Der Chefarzt operiert nämlich in der Regel auch normale Kassenpatienten. Dann ist die Wundnaht eine allgemeine Krankenhausleistung, die allein über die Fallpauschale abgerechnet wird.
Das ist falsch. Es besteht ein Unterschied, ob man durch einen qualifizierten Arzt, was zufällig auch der Chef sein kann, operiert wird, oder ob man schon im Vorfeld sagt "ich will aber den Chef".
Wenn der gleiche Patient zufällig einen Wahlleistungsvertrag unterschrieben hat, soll aus der gleichen Wundnaht auf einmal eine Wahlleistung werden, die noch einmal über GOÄ abgerechnet wird? Das will mir nicht in den Kopf.
Nein? Das ist wie mit dem Glücks-Hotel im Urlaub: man zahlt drei Sterne und kann Glück haben und vier Sterne kriegen. Der, der von vornherein vier Sterne haben will, zahlt mehr.
Aber das alles hat ja noch nichts mit der ärztlichen Leistung zu tun. Dann brauchte man ja den oben zitierten Paragraphen aus dem Krankenhaus-Entgeltgesetz gar nicht! Denn da geht es eben um Leistungen und nicht darum, wer sie erbringt.
Nein, es geht um Wahl-Leistungen.
Wozu stellt dann die dt. Krankenhausgesellschaft eine ellenlange Liste darüber auf, was alles als "Wahlleistung" gelten kann, und führt da u.a. Schönheitsoperationen, medizinisch nicht notwendige Sterilisationen oder noch nicht zugelassene Medikamente auf? Das wäre doch alles überflüssig, wenn es nur um das Recht auf den Chefarzt ginge!
Solche Leistungen gehen noch über das hinaus, was die Kasse, übrigens auch die private, zahlt.

Klar?
1. man zahlt extra für Leistungen, die nicht Gegenstand der GKV oder der PKV sind
2. man zahlt extra, wenn man bestimmt, dass ein spezieller Arzt operiert.
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Re: Mit sogenannten Wahlleistungen doppelt kassieren!

Beitrag von Joerg_sommer » 12.01.15, 09:57

PR hat geschrieben:1. man zahlt extra für Leistungen, die nicht Gegenstand der GKV oder der PKV sind
2. man zahlt extra, wenn man bestimmt, dass ein spezieller Arzt operiert.
Stimmt. Aber: Es gibt für beide Fälle nur einen Wahlleistungsvertrag. Das eine geht nicht ohne das andere. Der Vertrag ist seitens der Klinik erst erfüllt, wenn der Chefarzt behandelt und er dabei "andere als die allgemeinen Krankenhausleistungen", also Wahlleistungen, erbringt.
Humungus hat geschrieben: Es besteht ein Unterschied, ob man durch einen qualifizierten Arzt, was zufällig auch der Chef sein kann, operiert wird, oder ob man schon im Vorfeld sagt "ich will aber den Chef".
Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Humungus
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Re: Mit sogenannten Wahlleistungen doppelt kassieren!

Beitrag von Humungus » 12.01.15, 10:30

Joerg_sommer hat geschrieben:Der Vertrag ist seitens der Klinik erst erfüllt, wenn der Chefarzt behandelt und er dabei "andere als die allgemeinen Krankenhausleistungen", also Wahlleistungen, erbringt.
Das ist schlicht falsch.
Humungus hat geschrieben: Es besteht ein Unterschied, ob man durch einen qualifizierten Arzt, was zufällig auch der Chef sein kann, operiert wird, oder ob man schon im Vorfeld sagt "ich will aber den Chef".
Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Doch. Sogar noch in Ihrem letzten Absatz, den ich zitierte.
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LilyG
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Re: Mit sogenannten Wahlleistungen doppelt kassieren!

Beitrag von LilyG » 12.01.15, 10:36

Joerg_sommer hat geschrieben:Der Vertrag ist seitens der Klinik erst erfüllt, wenn der Chefarzt behandelt und er dabei "andere als die allgemeinen Krankenhausleistungen", also Wahlleistungen, erbringt.
Der Chefarzt selbst ist die Wahlleistung und zwar die Chefs aller Abteilungen im Paket.
http://www.info-krankenhausrecht.de/Chefarzt_Chefarzt_Wahlleistungen_Rechtsanwalt.html# hat geschrieben: Warum müssen die Gebühren des Arztes für ärztliche Wahlleistungen um 25% oder 15% gemindert werden? …..Patienten die Wahlleistungen erhalten, bezahlen unabhängig davon die Kosten der notwendigen Behandlung und Pflege nach dem Krankenhausaufnahmevertrag. Sie erhalten jedoch aufgrund der Wahlleistungen, z.B. Chefarztbehandlung, eine um wesentliche Teile der ärztlichen Leistung verringerte Krankenhausleistung als solche Patienten, die keine Wahlleistungen in Anspruch nehmen.
Joerg_sommer hat geschrieben:Zum vorletzten Beitrag: Genau das ist der Knackpunkt. Der Chefarzt operiert nämlich in der Regel auch normale Kassenpatienten. Dann ist die Wundnaht eine allgemeine Krankenhausleistung, die allein über die Fallpauschale abgerechnet wird.
http://www.info-krankenhausrecht.de/Chefarzt_Chefarzt_Wahlleistungen_Rechtsanwalt.html# hat geschrieben:"Nach § 2 Abs. 2 Bundespflegesatzverordnung ist die medizinisch zweckmäßige Versorgung 'unter Berücksichtigung der Leistungsfähigkeit des Krankenhauses' zu erbringen, d.h., dass das gesamte im Krankenhaus versammelte medizinische Können und Wissen, auch soweit es nur bei besonders spezialisierten Ärzten oder bei Chefärzten besteht, in die Behandlung des Patienten einzubringen ist [...] Erfordert etwa eine schwierige Operation die besonderen Erfahrungen und Fähigkeiten des Chefarztes, so kann dessen Tätigwerden nicht davon abhängig gemacht werden, dass der Patient [...] dafür ein besonderes Honorar zahlt." (VG Oldenburg, Urteil vom 08.09.2004, 6 A 2202/03).
http://www.info-krankenhausrecht.de/Che ... nwalt.html#

LilyG

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Re: Mit sogenannten Wahlleistungen doppelt kassieren!

Beitrag von LilyG » 12.01.15, 11:01

Joerg_sommer hat geschrieben:Man könnte jetzt einwenden: Im ersten Fall hat der Patient Glück gehabt, dass er vom Chef persönlich operiert wurde. Es hätte auch ein anderer Arzt sein können. Im 2. Fall hatte der Patient ein Recht auf den Chef.
Punkt 2 kostet zusätzlich. Das Recht ist der Mehrwert! Ein anderer Arzt hätte die Leistung auch erbracht, wenn es nicht medizinisch erforderlich ist, dass der Chef operiert.

LilyG

Joerg_sommer
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Re: Mit sogenannten Wahlleistungen doppelt kassieren!

Beitrag von Joerg_sommer » 12.01.15, 11:47

Langsam verliere ich den Überblick. Wo anfangen?

Vielleicht erst mal mit LilyG's letzten beiden beiden Zitaten, die ich als Bestätigung meiner Position sehe Oder habe ich mich da zu früh gefreut?

Aber weiter oben schreibt die (der?) gleiche LilyG:
LilyG hat geschrieben:Der Chefarzt selbst ist die Wahlleistung und zwar die Chefs aller Abteilungen im Paket.
.
Wie oft habe ich dieses unsinnige Argument schon gehört, wenn meine Einwände gegen sog. "Wahlleistungs"-Rechnungen abgeschmettert wurden! Schon rein sprach-logisch ist es ein Unding: Ein Chefarzt ist ein Mensch bzw. der Angehörige einer Berufsgruppe, aber keine Leistung und schon gar keine Wahlleistung. Er kann eine Wahlleistung erbringen - oder auch nicht.

Damit komme ich auf die lapidare Feststellung
Humungus hat geschrieben:Das ist schlicht falsch.
Das war seine Antwort auf meine Behauptung, dass der Wahlleistungs-Vertrag seitens der Klinik erst erfüllt sei, wenn der Chefarzt behandelt hat und er dabei "andere als die allgemeinen Krankenhausleistungen", also Wahlleistungen, erbracht hat.

Lieber Humungus, sind Ihnen die Argumente ausgegangen? Wieso ist das "schlicht falsch?" Ich zitiere aus meiner persönlichen "Vereinbarung über wahlärztliche Leistungen" die ich am 30. 1. 2014 mit der Orthopädischen Uni-Klinik Heidelberg abgeschlossen habe:
"Zischen den Vertragspartnern wird die Erbringung von wahlärztlichen Leistungen im Rahmen einer voll-, teil-, vor- oder nachstationären Behandlung zugusten des Patienten zu den in den Allgemeinen Vertragsbedingungen (AVB) genannten Bedingungen vereinbart. Wahlärztliche Leistungen der aufnehmenden Fachabteilungen werden durch die ärztliche Direktorin / den ärztlichen Direktor Frau / Herrn Dr. XY erbracht."
Ich kann Ihnen gern eine Kopie des gesamten Vertrages nebst einem 3-seitigen "Beiblatt" zuschicken; in letzteren wird durchaus gesetzeskonform und im Sinne meiner obigen Zitate u.a. erläutert, was unter einer "Wahlleistung" zu verstehen ist.

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