Der Markt der Zukunft:

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die täten gern dafür sorgen, dass der (Gesundheiz)Markt der Zukunft nicht auf Volksverblödung fußt.

I 'm beginning to see the light.

Klasse Titel in jeder Hinhorch.

PR

PS:
https://www.youtube.com/watch?v=dT8yz9ILxHk
https://www.youtube.com/watch?v=f9wnkNNYGWw

PPS: arge / böse / schlimme Menschen kennen keine Lieder...

[Christianes Herz]

Ja, aber erst nach ordentlichem, körperlichen, persönlichen Einsatz (Glühwürmchen und Sterne in den Augen des anderen gucken und dergleichen mehr )

Ich frag mich noch, ob die Emulsion beim Münchner Apotheker nicht eigentlich verschreibungs- und damit auch inhaltsstoff-auszeichnungspflichtig ist.

Und auch noch:
Wenn man uns Patienten veralbert bzw. unser Unwissen benutzt, um wirkungslose Mittel zu verkaufen, ist der Schluss zu unserem gesundheitlichen Schaden durch das Nichtanbieten wirkungsvoller Medizin gedanklich nicht fern.

Grüße
Christiane

PS: Machen Sie gerade Musik von D. Ellington ? Ich bin immer ein wenig neidisch als klassische Geigerin auf das Improvisieren. Das muss man "können". Meinen ganzen Respekt.

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Schaden durch ... Nichtanbieten

Waj jeschriejen !

Wer ist denn zum Aptheker jejangen ?

PR

PS: war grad in der Blauen Kirche. Weihnachtsmusik. Komponisten zwischen 1650 und 1740. Der Händel wurde von deren Komponisten am ältesten. Von den andern waren die meisten in meinem Alter schon unterm Boden.

[Timmie2]

... Ändert man die Molekülstruktur des Zielprodukts, stellt man ein Derivat (Strukturabkömmling) mit anderen chemischen, physikalischen und biologischen Eigenschaften her.

Vielen Dank für Ihre Geduld und die ausführlichen Erklärungen.

Es gibt verschiedene spezielle Produkte. Produkte, die in einer Apotheke angemischt werden, die mikronisiertes Progesteron enthalten, enthalten das Produkt, das ein Wirkstoffhersteller (Industrie) geliefert hat.

Um ein solches Produkt scheint es sich zu handeln. Eine Münchner Apotheke wirbt mit einem Produkt bestehend aus 3,0 g Progesteron (mikronisiert) und O/W-Grundlage ad 100 g. Vermutlich hätte man es auch in anderen Apotheken erhalten, aber nicht mehr alle Apotheken mischen noch selbst Cremes und Salben an.

…Dann ist die Guteste also eben mit einem Derivat desselben Naturstoffs versorgt worden wie die Pillenschluckerinnen in aller Welt.

Die Patientin wollte kein Derivat und erhielt kein Derivat. Da kann selbst PR noch was lernen.

Ein anderer Kreis schließt sich leider gar nicht.
"Was haben jedwede Ideologien in der Wissenschaft zu suchen?"
Mir bleibt schleierhaft, was für eine Wissenschaft timmiezwoo da meint, wenn "Evidenz" als Kriterium zur Bewertung zB medizinischer Handlungsweisen ausgeschlossen sein soll,

Inwiefern habe ich Evidenz ausgeschlossen? Evidenzbasierte Medizin hat Evidenz nicht gepachtet. Bleiben wir doch beim Thema. Sie konnten den Nachweis nicht erbringen, dass die Vorteile präventiver Hormongabe die Nachteile überwiegen, nicht zuletzt deshalb, weil es diesen Nachweis nicht gibt. Auch Abschreiben will gelernt sein, lieber PR, dabei sollte man nie den eigenen Verstand ausschalten.

In der evidenzbasierten Medizin (EbM) werden Therapien nur akzeptiert, wenn die Wirksamkeit mittels klinischer Studien nachgewiesen wurde. Dazu hat man (nach welchen Erkenntnissen bleibt unklar) ein methodisches Regelwerk geschaffen, das sich Good Clinical Practice nennt und die Hierarchie von Studien regelt. Ursprünglich gründete EbM aber eigentlich auf 3 Säulen: Der individuellen klinischen Erfahrung, der Werte und Wünsche von Patienten und den aktuellen Stand der klinischen Forschung. In Deutschland hat man es geschafft, EbM ausschließlich auf Studien auszurichten. Statistische Medizin ist aber extrem expertenabhängig, was evidenzbasierte Mediziner ohne Frage für sich zu nutzen wissen. Ergebnisse von Studien sind geprägt von der Fragestellung, der Studienpopulation, der Studiendauer und der Art und Weise der Vergleichssubstanz. In jeder Phase dieser Studie kann manipulativ Einfluss auf das Ergebnis genommen werden. Dadurch werden Studien verzerrungsanfällig und setzen Objektivität und Unabhängigkeit der Wissenschaftler voraus, die es (nach eigenen Angaben zur Leitlinienproblematik) aber gar nicht mehr zu geben scheint.

Die WHI besteht aus drei randomisiert-kontrollierten Studien (RCT) und einer Observationsstudie. Die HRT-Befürworter gründen die Vorteile der HRT vor allem auf den Estrogen-Only-Arm der WHI und eine dänische Studie. Bei dieser WHI-Studie wurden jedoch nur Frauen einbezogen, die keine Gebärmutter oder keine Eierstöcke mehr hatten und somit nicht vergleichbar sind. Die dänische Studie wurde ursprünglich für eine andere Fragestellung konzipiert und die Daten hinterher aufbereitet. Beide Studien sind für diese Aussagen untauglich. Den WHI-Studien halten diese Befürworter berechtigt das hohe Durchschnittsalter der Frauen und Risikofaktoren wie Übergewicht und medikamentöse Behandlung entgegen, was die Risiken und Nebenwirkungen verzerrt darstellt. Die Studienpopulation ist falsch gewählt, diese Studien dürften nach den strikten Regeln der EbM weder zu einer Aussage über Wirkung noch zu Risiken und Nebenwirkungen herangezogen werden. Wie man aber sieht, zieht jeder nur die Schlüsse daraus, die genehm sind.

Evidenzbasierte Medizin ist Ideologie und Politikum in wissenschaftlichem Gewand. Dazu könnte ich weit mehr als nur ein "Traktätchen" schreiben, aber ich möchte Sie auch nicht unnötig langweilen.

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aber gern doch, immer ! Hab kürzlich die zweite Fünfjahrestranche Fortbildungspunkte eingereicht. Und Sie ?

Die Patientin vom Eingangsthread hat tatsächlich ein industrielles Diosgenin-(=Naturstoff)-Derivat bekommen, nämlich Progesteron als Öl-Wasser-Emulsion. Ich verwend das nicht, weil Resorption und Wirkung völlig unzuverlässig sind. Die Pillenschluckerinnen der Welt erhalten andere Diosgenin-Derivate, nämlich andere Gestagene. Sie müssen das wahrscheinlich nicht begriffen haben, timmiezwoo, aber ich schon.

WHI-Studie: den mißlungenen Beweisversuch

„dass die Vorteile präventiver Hormongabe die Nachteile überwiegen“

, den müssen Sie mir noch zeigen. Ich hab den jedenfalls nicht geschrieben, sondern referiert, unter welchen Umständen eine präventive Hormongabe allenfalls in Frage kommen könnte, und, daß sowas außerhalb von Studien eh keiner macht, ich auch nicht.

Aber selbstverständlich setz ich Hormone zur Behandlung von Erkrankungen und invalidisierenden Beschwerden ein. Das kann HRT heißen, das kann aber auch einfach Hormontherapie heißen. Das tu ich nicht wenn Kontraindikatonen bestehen. Wie beschrieben wird damit zuallermeist ein gesundheitlicher Vorteil über die eigentliche Indikation und Anwendungsdauer hinaus geschaffen. Das liegt in der Natur der Hormone.

Mit Sätzen wie

„In Deutschland hat man es geschafft, EbM ausschließlich auf Studien auszurichten“

kann ich nicht viel anfangen, insbesondere deswegen nicht, weil Sie „Studien“ gleichzeitig fordern und ablehnen. Lediglich tät mich interessieren, welche Kriterien Sie denn vorschlagen zur Bewertung und Auswahl klinischer Handlungsweisen.

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[Timmie2]

Die Patientin vom Eingangsthread hat tatsächlich ein industrielles Diosgenin-(=Naturstoff)-Derivat bekommen, nämlich Progesteron als Öl-Wasser-Emulsion...Die Pillenschluckerinnen der Welt erhalten andere Diosgenin-Derivate, nämlich andere Gestagene. Sie müssen das wahrscheinlich nicht begriffen haben, timmiezwoo, aber ich schon

...Es hat seine Berechtigung neben den Progesteron-Derivaten (synthetische Gestagene), die zigmal stärker wirken …

Eine Progesteronemulsion ohne Progesteron wird’s wohl kaum gewesen sein und nur darum ging es. Den Rest meines Kommentars erspar ich Ihnen.

WHI-Studie: den mißlungenen Beweisversuch
„dass die Vorteile präventiver Hormongabe die Nachteile überwiegen“
den müssen Sie mir noch zeigen. Ich hab den jedenfalls nicht geschrieben, sondern referiert, unter welchen Umständen eine präventive Hormongabe allenfalls in Frage kommen könnte, und, daß sowas außerhalb von Studien eh keiner macht, ich auch nicht.

Ach so, Sie haben nur referiert. Was bitte war dann das?

Seit etlichen Jahren weisen von Staats wegen alle (alle !) Medikamente, die „weiblich“ assoziierte Hormone enthalten, Beipackzettel auf, die den Ergebnissen von dreißig Jahren internationaler Forschung widersprechen, indem sie diese ignorieren. Sie belügen die Patientinnen von Staats wegen, führen sie in die Irre und enthalten vielen Millionen Frauen sachlich längst nicht mehr bestreitbare gesundheitliche Vorteile vor.

Man stellt also einfach mal dreist eine Behauptung in den Raum deren Nachweis zu erbringen man sich noch nicht mal mehr die Mühe macht

Lediglich tät mich interessieren, welche Kriterien Sie denn vorschlagen zur Bewertung und Auswahl klinischer Handlungsweisen

Tja, mich würde auch so manches interessieren...

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Auch wenn's Sie nicht gemerkt haben: ich hab wiederholt über Ergebnisse aus Studien referiert, die seit Jahrzehnten Bestandteil von Good Clinical Practice sind, weil sie sich genausolang bewährt haben. Referiert, nicht abkopiert, darauf wollte ich hinaus.

So und dann gucken Sie sich mal die Beipackzettel von Estriol zu lokaler Verwendung an, und dann unterhalten wir uns wieder drüber.

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[Timmie2]

Auch wenn's Sie nicht gemerkt haben: ich hab wiederholt über Ergebnisse aus Studien referiert, die seit Jahrzehnten Bestandteil von Good Clinical Practice sind, weil sie sich genausolang bewährt haben. Referiert, nicht abkopiert, darauf wollte ich hinaus.

Wer einen Nutzen behauptet, muss den Nachweis erbringen. So läuft's nun mal in der evidence based medicine. Gefällt Ihnen das etwa nicht mehr?

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arbeitstäglich zwischen vierzig und fünfzigmal, seit dreiundzwanzig Jahren auf eigene Rechnung.

Ich behaupte keinen Nutzen sondern bringe ihn tagtäglich zur praktischen Anwendung. Allerdings versteh ich was davon, das dürfte der größte Unterschied zwischen uns zwei beiden sein.


Was glauben Sie eigentlich, wozu Wissenschaft da ist ?

Um deren produziertes Papier anderen Leuten um die Ohren zu hauen ?
"Ich behandel Sie jetzt gemäß der Studie des Cand.Med. Max Hinterhuber, veröffentlicht als Inauguraldissertation der Uni Tupfing im Allgäu unter der Registernummer XVVMDCC im Jahr 1894" ?

Damit Klugscheisser was zu meckern haben ?
"Ohne daß Sie mir Autor, Datum, Thema und Interessenskonflikte der Studie nennen, die Sie eben zur Anwendung bringen wollen, nehm ich Ihre Tabletten nicht !" ?
No, dann lassen's es doch !

Ich sag's Ihnen:
ernsthafte Wissenschaft ist dazu da, damit man Ärzte von Scharlatanen unterscheiden und Patienten vor Scharlatanen schützen kann.

Auch dem dürfen Sie noch widersprechen, jedoch ausschließlich Ihre eigene Person betreffend.

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[Jessy-81]

Wer einen Nutzen behauptet, muss den Nachweis erbringen. So läuft's nun mal in der evidence based medicine.

Eigentlich hat PR dazu schon genug geschrieben.
Aber mal eine Kurze gegenfrage. Timmie, wenn ich mich richtig an frühern Beiträgen von Ihnen erinnere (Thema Borreliose). Was haben die, so genannten "Borreliose-Spezialisten" für nachweise für die Wirksamkeit ihrer Behandlungen? Die auch nicht unbedenklich ist. Wurden nicht Sie, von Ärzten behandelt die Therapieren ohne richtigen Nachweiß (Diagnostik und Wirksamkeit)?
Und von Ihnen kam auch schon mehrfach das Thema Finanziellen Interesse auf. Denken Sie nicht, das grade die so genanten "Borreliose-Spezialisten" aus Finanziellen Interesse handelt? Oder meinen Sie, das die, das machen aus Warmherzigkeit und ohne daran was zu verdienen ?
Wurden das bei Ihnen eigentlich von der GKV bezahlt?

Gruß
Jessy

[Timmie2]

Ich sag's Ihnen: ernsthafte Wissenschaft ist dazu da, damit man Ärzte von Scharlatanen unterscheiden und Patienten vor Scharlatanen schützen kann.

Sag ich doch, Ideologie
Der Begriff Scharlatan wird wohl nirgends so häufig verwendet wie von evidenzbasierten Medizinern, von denen übrigens einige enge Verbindungen zur GWUP pflegen, einem Ableger von esowatch. Es werden geradezu verbissen Glaubenskriege geführt u.a. gegen das gesamte Spektrum komplementärmedizinischer Therapieverfahren. Evidenzbasierte Medizin ist ausgerichtet auf medikamentöse Therapien und dazu extrem expertenabhängig, daher wird es auch nie gelingen, alternativmedizinische Heilverfahren evidenzbasiert zu belegen.

Den Nachweis erbring ich seit sechsunddreißig Jahren arbeitstäglich zwischen vierzig und fünfzigmal, seit dreiundzwanzig Jahren auf eigene Rechnung

Da Sie die passenden Studien nicht vorlegen können ist wohl davon auszugehen, dass Sie vermutlich auch keine einzige davon gelesen haben und sich wie viele andere Ärzte auf Expertenwissen stützen, das über Fortbildungen und Kongressvorträge vermittelt wird. Diese älteren Studien, auf die Sie sich beziehen, sind allesamt Beobachtungsstudien, die in der Hierarchie des Good Clinical Practice gaaanz weit unten angesiedelt sind.

Aber mal eine Kurze gegenfrage. Timmie, wenn ich mich richtig an frühern Beiträgen von Ihnen erinnere (Thema Borreliose)
Was haben die, so genannten "Borreliose-Spezialisten" für nachweise für die Wirksamkeit ihrer Behandlungen? Die auch nicht unbedenklich ist. Wurden nicht Sie, von Ärzten behandelt die Therapieren ohne richtigen Nachweiß (Diagnostik und Wirksamkeit)?

Ich wurde erfolgreich behandelt nach den Leitlinien der Deutschen Borreliose Gesellschaft (DBG), die im Widerspruch stehen zu den Leitlinien der ‚etablierten’ Experten und Fachgesellschaften. Im Gegensatz zu den ‚etablierten’ Experten berücksichtigt die DBG das gesamte Spektrum einer Borreliose und bezieht sich in ihren Leitinien auch auf sämtliche relevante Literatur, während die ‚etablierten’ Leitlinien ausschließlich auf Studien bauen, die dem eigenen Meinungsbild entsprechen und nicht selten von den Leitlinienautoren selbst stammen.

An ‚etablierten’ Leitlinien existieren lediglich die Leitlinie Neuroborreliose und die bereits abgelaufene Leitlinie Kutane Manifestationen. Beide Leitinien sind auf spezielle Krankheitsmanifestationen einer Borreliose ausgerichtet und in der Qualitätshierarchie etablierter medizinischer Leitlinien auf niedrigstem Niveau (S 1) angesiedelt. Sie sind weder konsertiert noch evidenzbasiert und es gibt keinen Leitlinienreport aus dem hervorgeht, wie die Meinungsbildung entstanden ist bzw. nach welchen Kriterien Studien ausgewählt wurden. Leitlinien auf diesem Niveau sind im eigentlichen Sinne keine Leitlinien, sie geben lediglich die Meinung einiger weniger beliebiger Experten wieder. Experten, die extrem interessenkonfliktbehaftet sind (Patente, Gutachtertätigkeit, Eigentümerinteresse, Forschungsgelder und Beraterhonorare) und vor allem mit Wortschöpfungen wie Internet-Borreliose, iatrogene Borrelioseangststörung, Modekrankheit oder Scharlatan öffentlich in Erscheinung treten. Wortschöpfungen, die nicht gerade von professionellem Urteilsvermögen zeugen.

Und von Ihnen kam auch schon mehrfach das Thema Finanziellen Interesse auf. Denken Sie nicht, das grade die so genanten "Borreliose-Spezialisten" aus Finanziellen Interesse handelt? Oder meinen Sie, das die, das machen aus Warmherzigkeit und ohne daran was zu verdienen ?

Wie in jedem Bereich gibt es sicher auch hier schwarze Schafe die nur an den eigenen Profit denken. Allerdings dürften die Meinungsbildner, die unter den Leitinienautoren zu finden sind, ein weitaus größeres finanzielles Interesse haben als Ärzte die ausreichend behandeln. Dass nahezu ausschließlich noch privat und nicht auf Kassenleistung behandelt wird, ist einzig und allein dem Umstand geschuldet, dass diese Ärzte massiv mit Regressen überzogen werden. Es gibt nur wenige Ärzte, die nach den Leitlinien der DBG behandeln, entsprechend sammeln sich dort die Fälle. Wartezeiten von mehreren Monaten sind bei diesen Ärzten die Regel und das sicher nicht, weil diese Ärzte keine Erfolge aufzuweisen hätten.

Wurden das bei Ihnen eigentlich von der GKV bezahlt?

Ich hatte nach vielen Misserfolgen das nahezu unbeschreibliche Glück eine Hausarztpraxis zu finden, die mich nicht nur zu einem Borrelioseexperten der DBG schickte, sondern auch dessen Therapieempfehlung umsetzte. Es handelte sich um eine Kombi-Therapie, bei der das Antibiotikum von der Krankenkasse übernommen wurde. Das Hydroxychloroquin gibt es nur auf Privatrezept, da Off-Label-Use.

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Wenn hier von uns zwei beiden einer Glaubenskriege führt, timmiezwoo, dann bin ich das mal nicht.

Sie bringen das Beispiel vom Borreliosespezialisten, der so viel Erfolg hat, daß es Wartezeiten gibt.
btw: Ist das jetzt gut oder nicht gut ?
Nur, was Besonderes ist das zur Zeit ja auch nicht gerade...

Um bei meinem schlichten kleinen "Fall" zu bleiben, der Chemikerin: die ist wider ihr eigenes besseres "wissenschaftliches" Wissen einem Scharlatan aufgesessen. Das ist in dem Fall der Münchner Apotheker, der ihr das Progesteron als was Anderes verkauft hat, als es ist: ein Produkt der Großindustrie. Das hat nicht ihr geschadet sondern nur ihrem Geldbeutel, aber auch nicht geholfen, weil es nicht die richtige Zubereitung war. Progesteron geht aus einer O/W-Emulsion schlecht durch die Haut. Das weiß ich halt seit dreißig Jahren, auch wenn ich Ihnen die betreffende Studie jetzt nicht um die Ohren hauen kann, wie Sie das wohl gerne hätten, um sie dann der Manipulation zu verdächtigen, timmiezwoo.
Ich hab der Chemikerin dann was aufgeschrieben, was sie nicht mal selber zahlen muß. Und jetzt hilfts. Hab sie dann auch mal mit ins Mikro gucken lassen und ihr gezeigt, wie man mit einer Laborleistung im Gegenwert von 12 €Cent einen hormonellen Zustand besser sehen kann als mit einem Farnkrauttest vom Scharlatan aus Spucke für 22 €. Auch dazu, timmiezwoo, kann ich ihnen leider keine Studie liefern. Die muss irgendwann im frühen neunzehnten Jahrhundert gelaufen sein, als die Mikroskope begannen, gut zu werden. Zu alt also, um von Ihnen noch angegriffen zu werden, wie das ja ihr leider völlig sachunverständiges Hobby zu sein scheint.
Und für zwanzig Minuten Aufklärungsarbeit ein RLV in Höhe von rund 16 € kassiert.

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[Timmie2]

Wenn hier von uns zwei beiden einer Glaubenskriege führt, timmiezwoo, dann bin ich das mal nicht.

War auch nicht auf Sie gemünzt, aber von wegen ernsthafter Wissenschaft...

Sie bringen das Beispiel vom Borreliosespezialisten, der so viel Erfolg hat, daß es Wartezeiten gibt.
btw: Ist das jetzt gut oder nicht gut ?
Nur, was Besonderes ist das zur Zeit ja auch nicht gerade...

Ich kann nichts Gutes daran finden, wenn Patienten monatelang auf einen Termin warten müssen, obwohl diese Ärzte oft noch bis spät in den Abend in der Praxis anzutreffen sind. Das zeigt lediglich, dass es erhöhten Bedarf an solchen Ärzten gibt. Da diese Ärzte äußerst rar sind, nimmt man als Patient aber auch die Wartezeiten gerne in Kauf

Um bei meinem schlichten kleinen "Fall" zu bleiben, der Chemikerin: die ist wider ihr eigenes besseres "wissenschaftliches" Wissen einem Scharlatan aufgesessen
Das ist in dem Fall der Münchner Apotheker, der ihr das Progesteron als was Anderes verkauft hat, als es ist: ein Produkt der Großindustrie.

Darüber kann man sicher streiten. Nur Progesteron ist naturidentisch, wie ich hier lernen durfte, auch wenn es ein Produkt der Großindustrie ist.

Ich hab der Chemikerin dann was aufgeschrieben, was sie nicht mal selber zahlen muß. Und jetzt hilfts.

Man sollte eine medizinisch indizierte Hormongabe aber schon noch von einer rein präventiven unterscheiden. Für mich als Patientin ist es zumindest ein himmelweiter Unterschied, ob ich aufgrund von Beschwerden auf eine Hormontherapie zurückgreifen muss oder mich schon mal vorsorglich mit Hormonen zuschütten soll. Das war für mich in Ihren Beiträgen oft schwer auseinanderzuhalten.

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eine medizinisch indizierte Hormongabe aber schon noch von einer rein präventiven unterscheiden.

Tut man doch glatt, timmiezwoo. Schon weil die rein präventive überhaupt nicht existiert. Schließlich haben wir doch alle die WHI-Studie...

nö, allen Ernstes, haben Sie all deren Publikationen über all die Jahre hinweg gelesen ? Im Original ?

Ich nicht. Hab ich mir allen Ernstes nicht angetan wg. nicht nachweisbarer Relevanz für die alltäglichen Entscheidungen.

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