Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

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Ja dann ist doch die Bunzregierung

Beitrag von PR » 16.11.14, 22:54

für kasi eben doch die richtige Adresse ,

oder seh ich da was falsch ?

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Timmie2
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Re: Ja dann ist doch die Bunzregierung

Beitrag von Timmie2 » 16.11.14, 23:44

PR hat geschrieben:für kasi eben doch die richtige Adresse , oder seh ich da was falsch ?
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Kasi missfällt die institutionelle Preisregulierung und hätte wohl gerne - ganz in Ihrem Interesse als Apotheker(in) - Mondpreise beibehalten. Andere Staaten zahlen diese Mondpreise aber auch nicht, weshalb also Deutschland?

In der Schweiz wird der Durchschnittspreis aus Deutschland, Österreich, Dänemark, Frankreich, Großbritannien und den Niederlanden zugrunde gelegt. Slowenien wählt den niedrigsten Preis aus den Referenzländern Deutschland, Österreich und Frankreich. Auch Frankreich, Ialien, Belgien, Norwegen, Spanien und andere Ländern orientieren sich am deutschen Preis. Deutschland aber soll jeden Preis akzeptieren?

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Das Problem ist doch:

Beitrag von PR » 17.11.14, 00:02

wer in 'schland über Pharmapreise v e r h a n d e l t , hat von Medizin nicht die geringste Ahnung.

Die Rede ist von kranken Kassen.

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Re: Das Problem ist doch:

Beitrag von Timmie2 » 17.11.14, 00:26

PR hat geschrieben:wer in 'schland über Pharmapreise v e r h a n d e l t , hat von Medizin nicht die geringste Ahnung.
Die Rede ist von kranken Kassen.
PR
Dazu wird die Nutzenbewertung von einem Institut vorgenommen, dessen Leiter aus den Reihen der kranken Kassen stammt. Politisch so gewollt.

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Wen hätten S i e denn gern,

Beitrag von PR » 17.11.14, 00:31

und hätte der eine Ahnung von der Medizin ?

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Kostenerstattung

Beitrag von PR » 17.11.14, 00:54

Vor was hättense denn dann dermaßen Angst, timmiezwoo ?

Daß dabei rauskäm, was der Arzt alles gemacht hat aber die kranke Kasse gar nicht gezahlt ?

Sehnse, drum hab ich keine Angst, hier im Glashaus zu sitzen.

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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Beitrag von Timmie2 » 17.11.14, 07:24

PR hat geschrieben:Wen hätten SIe denn gern, und hätte der eine Ahnung von der Medizin ?
Ein unabhängiges Institut?
PR hat geschrieben:Vor was hättense denn dann dermaßen Angst, timmiezwoo ?
Daß dabei rauskäm, was der Arzt alles gemacht hat aber die kranke Kasse gar nicht gezahlt ?
Nö, dass Oma von nebenan sich keine Behandlung mehr leisten kann. Die würden Sie dann aber sicher für umme behandeln :roll:

Kasi
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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Beitrag von Kasi » 17.11.14, 22:32

Kasi missfällt die institutionelle Preisregulierung und hätte wohl gerne - ganz in Ihrem Interesse als Apotheker(in) - Mondpreise beibehalten.
Das disqualifiziert Sie eigentlich als Gesprächspartner!
Warum?
Ich gehöre zu den Apothekern, die Hochpreiser (4-5 stellig) noch beliefern, einige Kollegen können sich das nicht leisten, weil 3% Vergütung ein zu hohes Risiko darstellen, Sofortbezahlung...
Ob eine Packung nun 100€ oder 40% mehr kostet sind für mich nicht mal 1€ Unterschied. Durchrechnen, nachdenken und bitte weniger Unsinn verbreiten.
Ich persönlich arbeite etwa 80 Stunden die Woche, habe ein Unternehmen mit 14 Mitarbeitern, mache einen Umsatz von mehr als 2,5 Millionen € und verdiene zwischen 60 000 und 80 000€ Brutto.
Warum?
Weil ich einen guten Job mache, von dem Sie mit Sicherheit nicht die geringste Ahnung haben, und weil ich es nicht anders machen möchte.
Also bitte nicht immer so blöde Schubladen bedienen - ich habe genügend in meiner Apotheke.

Nun trotzdem noch kurz zum Thema:
Ja, Deutschland war ein Referenzmarkt! Deutschland war auch mal die Apotheke der Welt.
Heute lassen wir bei unseren Freunden in Indien und China produzieren, wenn das Zeug mal wieder verunreinigt ist(?), dann warte ich wieder Monate bis die neue Charge die Grenzwerte einhält. Solange gibt es kein Glibenclamid, oder heute wieder 3 Verordnungen mit seit Wochen nicht lieferbarer Augensalbe (Gentamycin+Dexa); Cefixim, DepotPenicillin, ...
Referenzmarkt war auch ganz gut, weil in Deutschland immer alles da war. Sobald der Preis in Deutschland nicht auf europäischem Niveau ist, dann kommt bei zB Asthmasprays die Meldung "Kontingent erschöpft", bedeutet: der Hersteller hat natürlich "ausreichend geliefert", befürchtet den Weiterverkauf in den lukrativeren europäischen Markt und sperrt Deutschland. Die anderen Europäer kennen das seit Jahrzehnten, die Deutschen müssen sich nun daran gewöhnen.

Das momentane Verfahren ist sehr starr und wird der Realität einfach nicht gerecht. Selbst in Ihrem link findet sich weiterführend die Argumentation, warum die geforderten Daten nachteilig und somit wenig erstrebenswert sind. Diese Behörde muss lernen, dass Papier und Evidenz noch keine erfolgreiche Therapie garantieren. Es sind immer wieder nicht unerhebliche Einzelfälle oder sogar Patientengruppen, die deutlich von einem Wirkstoff profitieren, was sich möglicherweise nicht statistisch erfassen lassen.
Wenn es dieses Verfahren schon vor 50 Jahren gegeben hätte, dann gäbe es heute fast keinen der Schnelldreher, die heute als kostengünstiger Standard der Gremien aufs Podest gehoben werden. 30-40 Schritt oder auch Pseudoinnovationen waren für die heutigen Betablocker notwendig. Dann setzt man sie unter Festbetrag, der für Nebivolol (Betablocker Nr 50+) über fast 2 Jahre unter den Produktionskosten lag und .... ähm die neuesten Betablocker.... ähm... ja...da gibt es ja gar keine mehr.

Nun soll ich mich mit meiner Kritik an die Hersteller wenden? Wenn ich in Deutschland 190€ setze, in Europa 150€ erhalte, in Deutschland nach Diskurs 120€ anbiete und am Ende 70 € bekomme, dann ist klar, dass ich doppelt soviel verdiene, wenn ich Deutschland nicht mehr beliefere.
Wir freuen uns über die Einsparungen, viele klopfen sich auf die Schulter und ich stehe vor jedem einzelnen Patienten und muss erklären, dass er im Muskelspiel zwischen Politik und Pharma einfach vergessen wurde. Der Diabetologe versteht die Welt nicht mehr, endlich gab es eine wirksame Alternative, die Multimorbiden mit vielen Kontraindikationen erfolgreich geholfen hat. Die Rheumatologin schüttelt den Kopf, weil die MS-Patienten, die bisher Therapien abgelehnt haben nun freiweillig die neue Alternative gefordert haben...

Wenn man am Ende zuviel mit Zahlen jongliert und versucht als Fachfremder die Sachlage zu interpretieren, dann sollte man am Ende nicht vergessen, dass Evidenz nicht mit Realität und erst recht nicht mit menschlichem Ermessen gleichzusetzen ist.

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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Beitrag von Kasi » 17.11.14, 22:45

Zusammenfassend:
Deutschland aber soll jeden Preis akzeptieren?
Nein, wir können auch anders!
Entweder gibt es das Medikament überall, aber nicht in Deutschland.
Oder der Markt akzeptiert ein umgekehrtes Preisgefälle, dann wird nach Deutschland nicht geliefert.
Oder der Preis ist ausreichend hoch, dass Deutschland weiterhin Referenzmarkt bleibt und sich über den nachgewiesenen Nutzen, dh die Einsparung gegenüber dem Standard, auf einer Ärmelschonerparty die Schenkel klopft. Und Deutschland bleibt weiterhin über EU-Niveau.

Am Ende haben wir hier faktisch eine Priorisierung und das war mein ursprünglicher Einwand.

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Aua !

Beitrag von PR » 17.11.14, 23:34

Was haben wir hier faktisch ?
Eine (deklarierte) Priorisierung oder eine (verdeckte) Rationierung ?

Von kranken Kassen ausgeheckt, von kranken Kassen verdeckt, jeglichem Mehrheitsentscheid vorenthalten und links am Grundgesetz vorbei durchgedrückt. Sozialgesetzbuch Nummer Fünnef halt.

Und der Gröhe ? Exekutiert dumpf, wen und was ihm der Lauterbach zum Exekutieren vorgelegt hat.

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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Beitrag von Timmie2 » 18.11.14, 01:02

Kasi hat geschrieben:Nun soll ich mich mit meiner Kritik an die Hersteller wenden? ...
Neiiin, wie könnte man auch die Pharmaindustrie kritisieren wollen. Bei soviel Wohltaten kommen einem ja fast die Tränen. Weltweite Konzerne, die Umsätze von über 50 Mrd. USD jährlich machen, deren Manager zu den bestbezahltesten gehören, die genauso viel Geld für Forschung ausgeben wie fürs Marketing, die Kartellabsprachen mit Generikaherstellern aushandeln (Pay for Delay) und sich von Bußgeldern nicht beeindrucken lassen, die Zulassungsstudien als Nichtunterlegenheitsstudien konzipieren, die der täglichen medizinischen Praxis nicht standhalten und Forschungsunterlagen unterdrückt, dazu noch Fachgesellschaften, Universitäten (Drittmittel), Experten (Meinungsbildner) und Ärzte (kickbacks) sponsert, zu 65 % die EMEA (europäische Zulassungsbehörde) finanziert, Experten der STIKO (Impfkommisson RKI) auf den Honorarlisten führt und nicht zuletzt ja selbst noch mit den Krankenkassen kooperiert. Das bezahlen wir doch alle sehr gerne und wer kein Jahresgehalt von 80.000 Euro hat, der muss sich halt ein wenig mehr anstrengen.

Gibt es eigentlich jemanden, der von diesem System nicht profitiert mit Ausnahme von Patienten :?:

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Stelle fest, timmiezwoo,

Beitrag von PR » 18.11.14, 01:14

hier schreiben unter Timmie2 mindestens zwei Personen.
Macht ja nix, sieht eh jeder.

Niemand hier hat übrigens von den Wohltaten der Pharmaindustrie geschrieben,
und wird sich das von Ihnen auch nicht in den Mund legen lassen.

Wer vom selbst gebastelten Schweinesystem fortgesetzt zu profitieren versucht ?

Vom Hirn her kranke Kassen !

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PS: Widersprechen Sie mir ruhig, wenn ich Sie irgendwo im Kassenchaos bei den multiplen Persönlichkeiten verorte...
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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Beitrag von Kasi » 18.11.14, 09:28

Neiiin, wie könnte man auch die Pharmaindustrie kritisieren wollen. Bei soviel Wohltaten kommen einem ja fast die Tränen.
Ich möchte gar nicht über die Pharmaindustrie diskutieren, die könnte man auch ganz differenziert betrachten.
Plumpes Pharmabashing wie Ihre Darstellung vereint zwar über 90% der Bevölkerung, aber dadurch wird es inhaltlich nicht besser.
Pharmavertreter haben bei mir einen schweren Stand, weil ich meist mehr über Ihre Produkte weiß und selbst entscheide, was ich für gut und richtig halte.

Die Priorisierung bei Arzneimitteln ist vielfaltig und real, dazu kann man stehen -ich übrigens auch.
Man sollte sich einfach bemühen die besonders negativen Auswüchse etwas besser in den Griff kriegen.

Ein weiteres Beispiel: Dadurch, dass wir Festbeträge eingeführt haben, die ich persönlich in Vielerlei Hinsicht dennoch besser finde als Rabattverträge, dadurch haben wir in Teilbereichen jegliche galenische Kreativität abgeschafft. Was bringt es mir, wenn ich einen günstigen Preis für Antibiotikasäfte festlege, aber das Kind schluckt das Zeug nicht?

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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Beitrag von Timmie2 » 18.11.14, 14:43

PR hat geschrieben:hier schreiben unter Timmie2 mindestens zwei Personen. Macht ja nix, sieht eh jeder.
Wer bin ich und wie viele? :P

Mehr fällt Ihnen dazu nicht ein, PR? War Ihnen das jetzt zu ehrlich? Sie sehen, ich habe meine Hausaufgaben gemacht. Vielleicht wird nun etwas deutlicher, was Sie mit Kostenerstattung fordern: Den ungehemmten Zugriff in die Taschen des kleinen Mannes in einem durch und durch korrupten System.

Die Höhe der Arzneimittelkosten ist mittlerweile durch nichts mehr zu rechtfertigen. In Deutschland werden jährlich Wirkstoffe im Wert von etwa 680 Mio. Euro verbraucht, die Medikamente kosten uns aber rund 34 Milliarden. Mit intransparenten Rabattverträgen hat man sich den letzten Spielverderber, die kranken Kassen, mit ins Boot geholt. Der neoliberalen Politik der vergangenen Regierung haben wir es zu verdanken, dass die Pharmaindustrie inzwischen selbst bei Projekten der integrierten Versorgung mitmischen darf. Über 6330 IV-Projekte mit mehr als 3 Mio. Versicherten gibt es nach Angaben der Dt. Gesellschaft für integrierte Versorgung. Ein durchaus lohnendes Geschäft.

Seit Jahren wird uns das Märchen von der Kostenexplosion aufgetischt, um Beitragserhöhungen und Leistungskürzungen durchzusetzen. Dabei entwickeln sich die Kosten konstant zum BIP. Mit dem Schreckensgespenst Demografiewandel werden die solidarischen Sicherungssysteme geschwächt, um Platz zu schaffen für Privatvorsorge, aber die Veränderungen sind bei näherer Betrachtung doch eher langsamer Natur. Medizin wird nur noch als Wirtschaftsfaktor wahrgenommen. Die Gesundheitswirtschaft wächst schneller als andere Bereiche und wird von der Politik als „Wachstumstreiber und Stabilisator der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung“ gesehen.
Kasi hat geschrieben:Ich möchte gar nicht über die Pharmaindustrie diskutieren, die könnte man auch ganz differenziert betrachten
Plumpes Pharmabashing wie Ihre Darstellung vereint zwar über 90% der Bevölkerung, aber dadurch wird es inhaltlich nicht besser
Schade, dabei hätte mich Ihre „differenzierte“ Betrachtung durchaus interessiert
Kasi hat geschrieben:Man sollte sich einfach bemühen die besonders negativen Auswüchse etwas besser in den Griff kriegen
Um dieser Entwicklung Einhalt zu bieten und die Solidarsysteme zu schützen, müsste man sich zu allererst den „Interessenskonflikten“ widmen. Die USA sind uns da bereits einen großen Schritt voraus. Das aber wollen weder Apotheker noch kranke Kassen und schon gar nicht Ärztefunktionäre oder die Politik. Niemand sägt gerne an dem Ast, auf dem er sitzt.

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noch ne Frage, timmiezwoo, welches System

Beitrag von PR » 18.11.14, 15:16

wäre denn weniger korruptionsanfällig als das bestehende,
wenn nicht ein transparentes ?

Mal sehen ob diesmal eine Antwort kommt.

Und nochmal: Sozialisierungswahn wie Ihrer wird die "Leistungserbringer" vollends vom Leisten abbringen. Es ist ja schlicht Fakt: dem 'schland sind die Ärzte galoppierend am Ausgehen.

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