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Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Verfasst: 13.11.14, 18:08
von Timmie2
Christianes Herz hat geschrieben:Nicht gesundheitspolitisch, aber ehrlich: Würde bitte einer von Ihnen mein schlichtes Gemüt bedienen und mir sagen, was genau in diesem Zusammenhang gemeint ist mit der Bedeutung der Leitlinien?
Ich nehme an, PR geht es um den Einfluss der Politik in Bezug auf die Einführung medizinischer Leitlinien bzw. deren eigentlichen Sinn und Zweck (Stichpunkt "Angebotseffekt"). Allerdings schreibt PR für mich oft in Rätseln.

Nach offiziellen Angaben wurden medizinische Leitlinien zur Qualitätssicherung eingeführt, bei genauerer Betrachtung ging es aber vor allem um Kosteneinsparungen. Das Gesundheitsstrukturgesetz (Budgetierung) erfolgte zeitgleich mit der "Zusammenschau diagnostischer und therapeutischer Leitlinien“ der AWMF und der Gründung des Netzwerks evidenzbasierter Medizin. Zur gleichen Zeit arbeitete der vom damaligen Gesundheitsminister beauftragte Sachverständigenrat für die konzertierte Aktion im Gesundheitswesen an einem Sondergutachten über die Weiterentwicklung der sozialen Krankenversicherung über das Jahr 2000 hinaus, mit den künftige „Gesundheitsreformen“ im Hinblick auf die bereits eingetretene Ressourcenknappheit vorbereitet werden sollten. Der Sachstandsbericht 1994 veranlasste die AWMF zu einer Umfrage über standardisierte therapeutische Verfahren aber auch praktizierte Verfahren der Diagnostik und Therapie, die aus damaliger Sicht obsolet seien. Die bestehenden Handlungsempfehlungen der Bundesärztekammer und KBV sollten mittels Leitlinien „rationaler“ werden

Inzwischen wurde das System derart pervertiert, dass von Einsparungen nicht mehr die Rede sein kann. Leitlinien sind keine Richtlinien sondern allenfalls Empfehlungen, werden aber unabhängig von ihrer Qualität immer mehr als medizinischer Standard (state of the art) definiert und schränken die Handlungsmöglichkeiten der Ärzte ein.

Welchen Sinn und Zweck medizinische Leitlinien verfolgen zeigte sich u.a. bei dem vom Bundesforschungsministerium geförderten Forschungsprojekt "Allokation" (kostensensible Leitinien). Nach diesen Leitlinien sollte bei den Patienten gespart werden, die ein kleineres Opfer erbringen müssen, wenn sie auf eine günstigere oder etwas weniger wirksame Behandlungsmöglichkeit ausweichen müssen. Diese Leitlinien hätten dem Arzt vorgegeben, welche Patienten eine teurere Maßnahme erhalten dürfen und bei welchen auf eine günstigere ausgewichen werden müsste. Diese kostensensiblen Leitlinien lassen sich derzeit aber rechtlich nicht durchsetzen.

Beachtenswert dazu ist die Haltung der GKV wie auch der Ärztekammer
Die Beurteilung durch den Vertreter des GKV-Spitzenverbands ließ an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig: „Welche Berechtigung gibt es“, so fragte Dr. Bernhard Egger, „nützliche Leistungen vorzuenthalten, wenn die Hausaufgaben in vielen anderen Bereichen nicht gemacht sind?“ Solange medizinische Leistungen im Krankenhaus ohne hinreichende Kontrolle erbracht werden könnten oder es eine ärztliche Überversorgung in den Ballungszentren gebe, sei er im Grunde nicht dazu bereit, über die Umsetzung von kostensensiblen Leitlinien (KSLL) zu diskutieren.
Der Vizepräsident der Bundesärztekammer, Dr. med. Frank-Ulrich Montgomery, betonte die große Verantwortung der Ärzteschaft, wenn es um Rationalisierung oder Rationierung medizinischer Leistungen gehe. Der Deutsche Ärztetag habe sich in diesem Jahr ausführlich mit dem Thema Priorisierung befasst und damit eine breite Diskussion in der Gesellschaft angestoßen.
Die Ärztekammer fordert seit längerem eine Priorisierung . Als ethisch vertretbar gilt z.B. die Behandlung trivialer Erkrankungen von der Erstattung auszuschließen, womit wir wieder beim Thema Kostenerstattung bzw. Privatbehandlung und somit mehr Honorar für Ärzte und weniger Leistungen bzw. höhere Kosten für Patienten wären. :wink:

Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Verfasst: 13.11.14, 21:12
von Kasi
Diese Leitlinien hätten dem Arzt vorgegeben, welche Patienten eine teurere Maßnahme erhalten dürfen und bei welchen auf eine günstigere ausgewichen werden müsste. Diese kostensensiblen Leitlinien lassen sich derzeit aber rechtlich nicht durchsetzen.
Bei Arzneimitteln ist das schon Realität. Je nach Bundesland und KK zeigt die KK-Software dem Arzt zB anhand von einem Ampelsystem an, ob der Wirkstoff im preislich grünen Bereich liegt. Zudem gibt es eine Quote, dh soundsoviel Prozent dürfen mit der kostenungünstigeren Variante ohne Abzüge behandelt werden.

Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Verfasst: 13.11.14, 23:43
von Christianes Herz
Ich versuch es mal für mich selbst zu erklären: Ehrlich wäre es dann, wenn sich Dr. Montgomery, als Sprecher der Ärzte, an die Presse wenden und sagen würde: „Die Priorisierung im deutschen Gesundheitswesen findet lange statt, ohne dass es eine öffentliche Diskussion gab und ohne, dass sich das Bundesgesundheitsministerium verantwortlich gibt."?
Und das Ampelsystem, das Kasi beschreibt, ist das reine Willkür von manchen Kassen in manchen Bundesländern, ohne rechtliche „Grundlage“? Das hat mit Priorisierung im o. a. Sinne aber nichts zu tun, das ist Budgetierung im Allgemeinen. ?
Ich bin echt überfordert.

Frdl. Grüße
Christiane

Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Verfasst: 14.11.14, 08:14
von Timmie2
Christianes Herz hat geschrieben:Und das Ampelsystem, das Kasi beschreibt, ist das reine Willkür von manchen Kassen in manchen Bundesländern, ohne rechtliche „Grundlage“?
Die Leitsubstanz-Symptomatik verfolgt dasselbe Prinzip ist aber rechtlich unbedenklich, weil Patienten keine Behandlung vorenthalten sondern lediglich auf andere (günstigere) Arzneimittel ausgewichen wird.
Christianes Herz hat geschrieben:Ehrlich wäre es dann, wenn sich Dr. Montgomery, als Sprecher der Ärzte, an die Presse wenden und sagen würde: „Die Priorisierung im deutschen Gesundheitswesen findet lange statt, ohne dass es eine öffentliche Diskussion gab und ohne, dass sich das Bundesgesundheitsministerium verantwortlich gibt."?

Montgomery betont immer wieder, dass es bereits eine heimliche Rationierung gibt. Dabei ginge es aber nicht um „lebensnotwendige Leistungen“ sondern um Leistungen, die man verschieben kann z.B. Vorsorgetermine oder planbare Behandlungen, was letztlich nichts anderes als eine Priorisierung ist. Er fordert eine Priorisierung die es de facto bereits gibt und verschweigt, dass unter die geforderte Priorisierung auch der Wegfall bestimmter Behandlungen fällt. Ehrlicher wäre zu sagen, der Ärztekammer geht es ausschließlich um mehr Honorar für Ärzte, weshalb er auch für Kostenerstattung plädiert

Bei der Kostenerstattung wird ein Kassenpatient einem Privatpatienten gleichgestellt (GOÄ statt EBM). Der Patient erhält eine Rechnung, reicht diese bei der Kasse ein und bleibt auf den Restkosten sitzen.

Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Verfasst: 14.11.14, 16:38
von jule_jule
Hallo Timmie,
Timmie2 hat geschrieben:Die Leitsubstanz-Symptomatik verfolgt dasselbe Prinzip ist aber rechtlich unbedenklich, weil Patienten keine Behandlung vorenthalten sondern lediglich auf andere (günstigere) Arzneimittel ausgewichen wird.
Bei Ihrer Antwort kann der mündige Patient nur mit dem Kopf schütteln.

Glauben Sie wirklich selber, was Sie hier schreiben?

Wenn dem so wäre, dann würde dies von großer Naivi... Ihrerseits zeugen und Sie sollten sich schnellsten auf den Weg begeben, um sich zu informieren oder, was wohl eher der Fall zu sein scheint, Sie wurden, von wem auch immer, beauftragt, solche Unwahrheiten zu verbreiten und zu versuchen, die GKV-Zwangsmitglieder zu verdummen.

Bleibt nur zu hoffen, dass dies von den Zwangsversicherten durchschaut und somit Ihre Fehldarstellung ad absurdum geführt wird.

Viele Grüße

Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Verfasst: 14.11.14, 19:38
von Timmie2
jule_jule hat geschrieben:Hallo Timmie,
Timmie2 hat geschrieben:Die Leitsubstanz-Symptomatik verfolgt dasselbe Prinzip ist aber rechtlich unbedenklich, weil Patienten keine Behandlung vorenthalten sondern lediglich auf andere (günstigere) Arzneimittel ausgewichen wird.
Bei Ihrer Antwort kann der mündige Patient nur mit dem Kopf schütteln.

Glauben Sie wirklich selber, was Sie hier schreiben?

Wenn dem so wäre, dann würde dies von großer Naivi... Ihrerseits zeugen und Sie sollten sich schnellsten auf den Weg begeben, um sich zu informieren oder, was wohl eher der Fall zu sein scheint, Sie wurden, von wem auch immer, beauftragt, solche Unwahrheiten zu verbreiten und zu versuchen, die GKV-Zwangsmitglieder zu verdummen.

Bleibt nur zu hoffen, dass dies von den Zwangsversicherten durchschaut und somit Ihre Fehldarstellung ad absurdum geführt wird.

Viele Grüße
Weder habe ich geschrieben, dass mir das gefällt noch kann ich etwas für die Rechtslage. Sollte ich mich irren, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Verfasst: 15.11.14, 03:37
von Humungus
Timmie2 hat geschrieben:...noch kann ich etwas für die Rechtslage.
Sie kommen auch nicht aus der medizinischen Praxis, sonst wäre Ihnen geläufig, dass die Galenik (also wie die "Leitsubstanz" zubereitet ist, wie sie in den Körper gebracht wird und wie sie dort verarbeitet wird) von entscheidender Wichtigkeit ist. Aber das interessiert die KrankenKassen nicht die Bohne. Meine Patienten erhalten quartalsweise lustig wechselnde Präparate, wenn die mal wieder 3 cent billiger sind. Das sorgt für Unverständnis und mangelde Compliance.
Leitsubstanz ist ein Begriff, der lieber mit d geschreben werden sollte und in die Ökonomie passt.

Was halten Sie eigentlich davon (wenn wir beim Thread bleiben), dass die KrankenKassen die Vereinbarungen mit den Herstellern geheim halten könen? "rechtlich unbedenklich"?
.

Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Verfasst: 15.11.14, 13:34
von Kasi
Also ich will ja nicht über Kleinigkeiten streiten, aber ich habe das Zitat wörtlich genommen:
Diese Leitlinien hätten dem Arzt vorgegeben, welche Patienten eine teurere Maßnahme erhalten dürfen und bei welchen auf eine günstigere ausgewichen werden müsste. Diese kostensensiblen Leitlinien lassen sich derzeit aber rechtlich nicht durchsetzen.
teurer und günstiger steht da.
Im Arzneimittelbereich gibt es das in mindestens 3 Varianten:
1. wie schon erwähnt die Ampel in der EDV erzwingt statt teure die günstigeren Alternativen (ohne Kenntnis der Sachlage)
2. innerhalb eines Wirkstoffes die leidige Tauscherei ohne Rücksicht auf Galenik oder Austauschbarkeit
3. und das ist die gröbste: die neuen Wirkstoffe werden den Deutschen komplett vorenthalten. Dh knapp die Hälfte der Neuzulassungen der letzten 2-3 Jahre gibt es für alle Patienten in Europa, nur die Deutschen bekommen es nicht.
Die Leitsubstanz-Symptomatik verfolgt dasselbe Prinzip ist aber rechtlich unbedenklich, weil Patienten keine Behandlung vorenthalten sondern lediglich auf andere (günstigere) Arzneimittel ausgewichen wird.
Passt dann nicht so ganz.

Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Verfasst: 15.11.14, 21:43
von Timmie2
Humungus hat geschrieben:Sie kommen auch nicht aus der medizinischen Praxis, sonst wäre Ihnen geläufig, dass die Galenik (also wie die "Leitsubstanz" zubereitet ist, wie sie in den Körper gebracht wird und wie sie dort verarbeitet wird) von entscheidender Wichtigkeit ist. Aber das interessiert die KrankenKassen nicht die Bohne. Meine Patienten erhalten quartalsweise lustig wechselnde Präparate, wenn die mal wieder 3 cent billiger sind. Das sorgt für Unverständnis und mangelde Compliance.
Leitsubstanz ist ein Begriff, der lieber mit d geschreben werden sollte und in die Ökonomie passt.
Das weiß ich sehr wohl. Es ist fraglich, ob aufgrund dieser ökonomischen Zwänge ein Arzt noch lege artis (nach den Regeln ärztlicher Kunst) behandeln kann. Dasselbe Problem besteht übrigens auch bei medizinischen Leitlinien
Humungus hat geschrieben:Was halten Sie eigentlich davon (wenn wir beim Thread bleiben), dass die KrankenKassen die Vereinbarungen mit den Herstellern geheim halten könen? "rechtlich unbedenklich"?

Jeder, der sich schon mal mit dem Thema Interessenskonflikte (um das böse Wort Korruption zu vermeiden) beschäftigt hat, weiß, dass das alles andere als unbedenklich ist.

Rein rechtlich gesehen ist es von der Politik so gewollt. Mit dem GKV-Modernisierungsgesetz hat der Gesetzgeber 2003 die Rechtslage dafür geschaffen, dass Krankenkassen zusätzlich zu den in den Handelsstufen geregelten Rabatte weitere individuelle Rabatte mit den Arzneimittelherstellern vereinbaren können (§ 130a SGB V). Da es keine vertragsärztliche Verpflichtung zur Verordnung der rabattierten Arzneimittel gibt, musste man anderweitig einen Anreiz für Vertragsärzte schaffen. Das tat man, indem Vertragsärzte, die ausreichend rabattierte Arzneimittel verordnen, von den Wirtschaftlichkeitsprüfungen ausgenommen werden.

Im Zuge dieses GKV-Modernisierungsgesetzes haben die Ärztefunktionäre ihrerseits durchsetzen können, dass Kostenerstattung als Wahlmöglichkeit für Versicherte und ein morbiditätsorientiertes Vergütungssystem eingeführt wird.
Kasi hat geschrieben:Also ich will ja nicht über Kleinigkeiten streiten, aber ich habe das Zitat wörtlich genommen
Die Kritik ist berechtigt, ich hätte es deutlicher formulieren müssen. Bei den kostensensiblen Leitlinien geht es nicht nur um kostengünstigere Therapien, es sollten Therapien gänzlich aus der Erstattungspflicht der Krankenkassen genommen werden. Das macht den Unterschied.

Das BVerfG hat zwar der Finanzierbarkeit der gesetzlichen Krankenversicherung eine hohe Priorität eingeräumt, allerdings stößt man hier an verfassungsrechtliche Grenzen. Das machte die wegweisende Entscheidung des Nikolaus-Urteils deutlich. Die Verweigerung der Krankenkasse mit dem Verweis auf gesetzlich vorgeschriebene Leistungsbeschränkungen wurde vom BVerfG in diesem Fall als Verstoß gegen die Grundrechte und das Sozialstaatprinzip gewertet
3. und das ist die gröbste: die neuen Wirkstoffe werden den Deutschen komplett vorenthalten. Dh knapp die Hälfte der Neuzulassungen der letzten 2-3 Jahre gibt es für alle Patienten in Europa, nur die Deutschen bekommen es nicht.
Die Leitsubstanz-Symptomatik verfolgt dasselbe Prinzip ist aber rechtlich unbedenklich, weil Patienten keine Behandlung vorenthalten sondern lediglich auf andere (günstigere) Arzneimittel ausgewichen wird.
Passt dann nicht so ganz.
Bei den Neuzulassungen handelt es sich zum größten Teil um Scheininnovationen, die keinen neuen Wirkstoff enthalten sondern nur einen Wirkstoff in leicht abgewandelter Rezeptur mit neuem Patent, für die sich deutlich höhere Preise durchsetzen lassen.

Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Verfasst: 16.11.14, 00:00
von Christianes Herz
Timmie2 hat geschrieben:Das machte die wegweisende Entscheidung des Nikolaus-Urteils deutlich. Die Verweigerung der Krankenkasse mit dem Verweis auf gesetzlich vorgeschriebene Leistungsbeschränkungen wurde vom BVerfG in diesem Fall als Verstoß gegen die Grundrechte und das Sozialstaatprinzip gewertet
... und mit dem Hinweis des Gerichts auf die Regressmöglichkeit wieder als korrekt angesehen. Der Nikolaus fällt nicht umsonst in den Karneval. Hier werden Urteile gesprochen und hingenommen, weil keiner mehr durchblickt. Sind das für uns nicht eigentlich immer Gründe dafür, anderen Ländern den Vornamen Bananen- zu geben?

Frdl. Grüße
Christiane

Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Verfasst: 16.11.14, 09:27
von Timmie2
Christianes Herz hat geschrieben:
Timmie2 hat geschrieben:Das machte die wegweisende Entscheidung des Nikolaus-Urteils deutlich. Die Verweigerung der Krankenkasse mit dem Verweis auf gesetzlich vorgeschriebene Leistungsbeschränkungen wurde vom BVerfG in diesem Fall als Verstoß gegen die Grundrechte und das Sozialstaatprinzip gewertet
... und mit dem Hinweis des Gerichts auf die Regressmöglichkeit wieder als korrekt angesehen. Der Nikolaus fällt nicht umsonst in den Karneval. Hier werden Urteile gesprochen und hingenommen, weil keiner mehr durchblickt. Sind das für uns nicht eigentlich immer Gründe dafür, anderen Ländern den Vornamen Bananen- zu geben?

Frdl. Grüße
Christiane
Das Bundesverfassungsgericht prüft lediglich, ob bei der Auslegung von Gesetzen gegen Grundrechtssätze verstoßen bzw.die verfassungsmäßigen Rechte des Betroffenen beeinträchtigt waren. Hätte das BVerfG dies nicht so gesehen, wäre das Urteil nicht aufgehoben und an das BSG zurückgewiesen worden. Nach Gesetzeslage haben gesetzlich Versicherte einen Anspruch auf Behandlung, allerdings nicht auf die bestmögliche Behandlung sondern lediglich WANZ (wirtschaftlich, ausreichend, notwendig, zweckmäßig).

Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Verfasst: 16.11.14, 11:19
von Kasi
Bei den Neuzulassungen handelt es sich zum größten Teil um Scheininnovationen
???
Der Anteil der Scheininnovationen an den Zulassungen ist seit den 90er Jahren immer weiter zurückgegangen.
Seit etwa 3 Jahren (AMNOG) werden Scheininnovationen gar nicht mehr zugelassen.

Es geht hier vielmehr um zugelassene Innovationen mit mehr oder weniger BEWIESENEM "Nutzen" für den Patienten und die Frage, was bezahlen wir dafür.
Ist der Preis zu niedrig, dann bekommen es wohl gemerkt die Franzosen und Spanier, aber die Deutschen eben nicht.
Das ist Priorisierung durch institutionelle Preisregulierung in einer Marktwirtschaft.
IQWIG bewertet und bestimmt einen Preis. Der Hersteller gibt uns das Medikament zu diesem Preis oder er lässt es. Immer häufiger letzteres.
Pech für die Patienten.

Re: Eine ehrliche gesundheitspolitische Aussage

Verfasst: 16.11.14, 12:47
von Timmie2
Kasi hat geschrieben:
Bei den Neuzulassungen handelt es sich zum größten Teil um Scheininnovationen
???
Der Anteil der Scheininnovationen an den Zulassungen ist seit den 90er Jahren immer weiter zurückgegangen.
Seit etwa 3 Jahren (AMNOG) werden Scheininnovationen gar nicht mehr zugelassen.

Es geht hier vielmehr um zugelassene Innovationen mit mehr oder weniger BEWIESENEM "Nutzen" für den Patienten und die Frage, was bezahlen wir dafür.
Ist der Preis zu niedrig, dann bekommen es wohl gemerkt die Franzosen und Spanier, aber die Deutschen eben nicht.
Das ist Priorisierung durch institutionelle Preisregulierung in einer Marktwirtschaft.
IQWIG bewertet und bestimmt einen Preis. Der Hersteller gibt uns das Medikament zu diesem Preis oder er lässt es. Immer häufiger letzteres.
Pech für die Patienten.
Richtet sich da Ihre Kritik nicht an die falsche Stelle? Deutschland zahlte Höchstpreise, das galt ganz besonders für die umsatzstärksten Patentarzneimittel. Weshalb sind Arzneimittel in Deutschland oft um ein vielfaches teurer als im Ausland? Das versuchte man mit dem AMNOG zu regulieren. Deutschland ist ein Referenzmarkt. Wenn nun Pharmahersteller in Deutschland ihre Medikamente vom Markt nehmen, weil dadurch auch die Preise im Ausland gefährdet wären bzw. sinken könnten, müsste sich Ihre Kritik doch an die Pharmaindustrie wenden?

Dazu nutzt die Pharmaindustrie längst Schlupflöcher. Bei jedem zehnten neuen Medikament liefern Pharmaunternehmen keine oder unvollständige Daten zur Wirksamkeit der Mittel. Die Preise orientieren sich dann am aktuellen Therapiestandard und werden wie die bestehenden eingestuft, unabhängig davon, ob sie den gleichen Nutzen haben. Wird ein Medikament vom Markt genommen, taucht es wenig später für ein anderes Anwendungsgebiet wieder auf.

Umgehung der frühen Nutzenbewertung bei neuen Arzneimitteln

...wär doch die Frage, timmiezwo:

Verfasst: 16.11.14, 19:58
von PR
was hat die Bunzregierung denn nun geantwortet ?

PR

Re: ...wär doch die Frage, timmiezwo:

Verfasst: 16.11.14, 20:33
von Timmie2
PR hat geschrieben:was hat die Bunzregierung denn nun geantwortet ?
PR
Die Bunzegierung beobachtet, was auch sonst.
Spiegel hat geschrieben:In der Regierungsantwort auf die Linken-Anfrage heißt es, dass nur in wenigen Fällen Unternehmen keine Unterlagen eingereicht hätten. Doch ein genauerer Blick auf Daten des G-BA zeigen, dass dies bei mehr als jedem zehnten Arzneimittel der Fall war
Pharmafirmen tricksen bei jedem zehnten Medikament