Sterbehilfe

Moderator: DMF-Team

Christianes Herz
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Ich wundere mich, weil ...

Beitrag von Christianes Herz » 15.09.18, 14:17

... wenn Herr Litsch eine solche Diskussion fordert, wird niemand anonym bleiben können. Irgend einer muss ja dann entscheiden, ab wann die Solidarität die lebenserhaltenden Vorrichtungen aus- bzw. gar nicht erst einschaltet. Anonyme Verantwortung einerseits und jegliches Verneinen einer Hilfe zum Sterben, sei es durch Medizin oder Abschalten, wenn es einer persönlich als allerletzte Maßnahme wünscht? Beides zusammen geht nicht. Entweder keins oder beides. Das meine ich zumindest.

Grüße und ein schönes Wochenende
Christiane

PR
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Re: ich finds jedenfalls obszön,

Beitrag von PR » 15.09.18, 23:54

von welcher Seite da wohl "Sterbehilfe" kommen will.

Irgendwie krieg ich übrigens Ihre letzten zwei Sätze nicht unter einen semantisch-logischen Hut.
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Christianes Herz
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Ich denke, es passt nicht zusammen

Beitrag von Christianes Herz » 16.09.18, 02:03

Das aktuelle Sterbehilfegesetz lässt mich mit einer Patientenverfügung Einiges an passiver Hilfe festlegen bzw. wünschen, ich darf mir auch ein Mittel zum Sterben hinstellen lassen und es selber zu mir nehmen. Dieses Mittel hätte ich auch nach der Erlaubnis durch das Bundesverwaltungsgericht unter ganz wenigen Umständen offen beziehen können.
Aber: Jede Art einer „Dienstleistung der Sterbehilfe“, unabhängig ob Gewinn angestrebt wird oder nicht, ist unter Strafe gestellt worden mit dem Hauptargument, dass sich niemand unter Druck gesetzt sehen dürfe, eine Last für wen und warum auch immer zu sein. Und wo kämen wir denn hin, wenn wir wie in den Niederlanden … und wo wird das enden.
Nun kommt Herr Litsch und fordert eine Diskussion aus genau dem Grund, dass ein Schwerstkranker als Intensivgepflegter ein hoher Kostenfaktor für die Kasse ist und deshalb über die "Sinnhaftigkeit allen Machbaren" nachgedacht werden soll. Man könnte auch hier jetzt auf die Idee kommen: „Wo fängt das an und wo wird das enden.“ Und wenn wir alle darüber nachgedacht haben, wer wird dann aktiv? Die Angehörigen? Nach einer Einweisung durch wen?

Das wollte ich sagen.

Grüße
Christiane

Humungus
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Re: Ich denke, es passt nicht zusammen

Beitrag von Humungus » 16.09.18, 09:44

Christianes Herz hat geschrieben:Nun kommt Herr Litsch und fordert eine Diskussion aus genau dem Grund, dass ein Schwerstkranker als Intensivgepflegter ein hoher Kostenfaktor für die Kasse ist und deshalb über die "Sinnhaftigkeit allen Machbaren" nachgedacht werden soll.
Der Mann ist nicht ohne Grund ein hochbezahlter Funktionär. Einer davon ist die rhetorische Glätte.

Deutlicher hätte er eher formuliert: "Sollten wir nicht Schwerstkranke ohne Besserungsperspektive töten, die uns zu teuer sind?"

Auch die Verbindung der Diskussion über Sterbehilfe mit den Vorwürfen in der ambulanten Pflege zu verbinden ist verwerflich. Aber das fällt weder Herrn Litsch noch der WELT auf. Wohl nicht so sensibel mehr, das Thema.

Zum Thema Geld: JEDE Verbindung mit Geld ist ein mächtiger Handlungsimpuls. Darum darf Sterbehilfe niemals einen Gewinn bringen, sie würde (und wird) sofort missbraucht.
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

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bemerkenswerte Wortwahl

Beitrag von PR » 16.09.18, 18:15

"Wir als Gesellschaft sollten", sprach der Glitschi.

So weit ist das also schon mit der Gewaltenteilung im 'schland.

Eine als Behörde verkleidete Mafia gibt sich als die (ganze) Gesellschaft aus.

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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 17.09.18, 17:23

Guten Abend,

ich hab´das 2014 hier im Forum schon mal formuliert: Wer sich vor "Langzeit-Therapie" schützen möchte, muss das klar und deutlich formulieren.
Leider haben "Standard-Texte" oftmals nicht die Inhalte, die wir Behandler uns wünschen. Manchmal ist eben "keine Aussicht auf Besserung" als Formulierung nicht hilfreich.

Was aber wünschen sich Ärzte?

Möglichst klar formulierte Wünsche/Ansichten, wie z.B.

- wenn ich dauerhaft nicht mehr selbstständig essen und trinken kann
- wenn ich nicht in der Lage bin, meine Angeghörigen zu erkennen
- wenn ich 24 Std. täglich auf fremde Hilfe angewiesen bin
- wenn die Ärzte meine Lebenserwartung auf weniger als ...(Monate/Woche) schätzen
- wenn ich nicht in der Lage bin Stuhlgang und Urin selbstständig zu kontrollieren

...usw...(hier sollten auch ganz persönliche Inhalte formuliert werden, die einem wichtig sind)

dann:

- wünsche ich keine Dialyse
- wünsche ich keine Beatmung und auch keine Atemhilfen wie Masken-Verfahren (CPAP)
- wünsche ich keinen Luftröhrenschnitt
- wünsche ich keine Gabe von Medikamenten, auch nicht Antibiotika
- sollen mir nur Schmerzmittel und Flüssigkeit zugeführt werden
- lehne ich die Anlage einer Magensonde oder Ernährungssonde ab
- lehne ich die Gabe von Blutkonserven ab

Wichtig sind auch Aussagen, wie man bei Akut-Zuständen (z.B. einer Hirnblutung deren Ausgang gerade in den ersten Tagen/Wochen noch ungewiss ist) verfahren soll, z.B.:

- einer Dialyse im Akutzustand stimme ich zu, wenn sie nicht länger als...dauert und ein Ende mit Heilungs-Aussichten absehbar ist
- einer Beatmung im Akutzustand stimme ich zu, wenn sie nicht länger als...dauert und ein Ende mit Heilungs-Aussichten absehbar ist
- einer Medikamentengabe im Akutzustand stimme ich zu, wenn sie nicht länger als...dauert und ein Ende mit Heilungs-Aussichten absehbar ist

...usw...

Das ganze kann man dann noch an die Prognose der Ärzte koppeln oder z.B. zwei Meinungen einfordern.

Auch eine Aussage zur Organspende oder Sektion (Leichenöffnung) wäre sinnvoll und erspart den Angehörigen unangenehme Entscheidungen.
Wie gesagt: Das schrieb ich schon 2014 und der Text passt heute auch noch.
Wichtig ist ist, dass man sich einmal hinsetzt, es ausformuliert und es mit seinen Lieben bespricht.

Hier muss m.E. viele mehr aufgeklärt werden, weil die meisten Menschen nicht wissen, was gute Medizin alles (anrichten...) kann.

A. Flaccus
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PR
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Schön, dass Sie wieder da sind und Ihre Expertise mitbringen

Beitrag von PR » 17.09.18, 18:41

Links von mir liegt auf dem Schreibtisch im Stapel mit Anderem, seit Ewigkeiten unbearbeitet, der Vorschlag eines bayerischen Juristen zur P a t i e n t e n v e r f ü g u n g .

Ihren Grundsatz „so konkret wie’s irgend geht“, und Ihre Stichpunkte nehm ich „zu den Akten“. Ich kann das samt und sonders nachvollziehen.

Konkret heisst: ausführlich, jeden möglichen Fall berücksichtigen und vorwegnehmen. Das sieht nach aufwendiger Dokumentation aus. Das kann ich mir nicht alles übers Brustbein tätowieren lassen.

Was wär praktisch für meine künftigen Notfallbehandler: in welcher physikalischen Form soll ich denn meine Patientenverfügung künftig beibringen / stets bei mir tragen ?

PR
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Christianes Herz » 17.09.18, 22:27

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:... ich hab´das 2014 hier im Forum schon mal formuliert: Wer sich vor "Langzeit-Therapie" schützen möchte, muss das klar und deutlich formulieren...
Ich hatte einen anderen Grund, den Artikel https://www.welt.de/politik/article1814 ... shared.web
hier einzustellen. Nach dem Willen des Vorstandsvorsitzenden der einflussreichsten Krankenkasse soll es ja eben nicht ausschließlich bei uns und unseren Ausformulierungen in der Patientenverfügung liegen, welche lebensverlängernden Maßnahmen wir nicht in Anspruch nehmen möchten, sondern die Krankenkassen wollen eher uns vorschreiben (er möchte eine ethische Diskussion anregen), welche Behandlungen wir aus Kostengründen für die Kassen / Solidarität ablehnen sollen.

Nix für ungut und frdl. Grüße
Christiane

Parasympathikus
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Parasympathikus » 18.09.18, 10:08

Welt schrieb:
Für den AOK-Chef sind jedoch Kontrollmängel nicht das einzige Problem dieses wachsenden Sektors, der zum Teil davon lebt, Menschen, die nie wieder Bewusstsein erlangen werden, über Jahre hinweg an Maschinen angeschlossen am Leben zu erhalten. Litsch rief dazu auf, eine ethische Diskussion über die Sinnhaftigkeit zu führen. „Wir als Gesellschaft sollten uns damit auseinandersetzen, welchen Stellenwert die ‚absolute Machbarkeit der ambulanten Versorgung‘ für uns hat“, sagte er.
Zum Glück zeigen solche Sesselpupser ab und an ihr wahres Gesicht. Daher vollste Übereinstimmung mit Humungus:
Deutlicher hätte er eher formuliert: "Sollten wir nicht Schwerstkranke ohne Besserungsperspektive töten, die uns zu teuer sind?"
In Verbindung mit dem Rechtsruck im Lande muss man künftige Entwicklungen mit Sorge sehen. Die Nationalsozialsten nannten es damals "Vernichtung unwerten Lebens", heute heißt es "Verhinderung von absoluter Machbarkeit" - im tiefen Kern meint es dasselbe. Weil es den Menschen ab einem bestimmten Erkrankungsgrad zynisch auf einen unnützen Kostenfaktor reduziert. Wenn solche Leute wie Herr Litschi schon die Frage nach Sinnhaftigkeit stellen, dann vielleicht erst mal die des eigenen Tuns. Denn er faselt nicht über ethische, sondern ökonomische Sinnhaftigkeit.

Stimme PR zu, dass die Hautoberfläche gar nicht groß genug ist, was man mittlerweile alles drauf tätowieren lassen müsste. Und trotzdem wird man solche Gehirnblähungen volkswirtschaftlicher Medizinlaien und den dadurch angerichteten Schaden auf Dauer nicht verhindern können.

Wer "Wir" ist und wie dieses Wir ethisch denkt, will ich immer noch selbst (mit-)entscheiden und nicht von einem Kassenfunktionär vorgekaut bekommen. Ihr Ziel erreicht haben diese Werbeträger für sozialverträgliches Frühableben insofern schon, indem sich heute der Großteil älterer Menschen als Last für die Gesellschaft empfindet, und dementsprechend unter Depressionen, EInsamkeit und Todessehnsucht leidet.
Viele Grüße,

Parasympathikus

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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 18.09.18, 17:42

AOK-Funktionär hin oder her...das ist ein Nebenschauplatz und dienst allenfalls als zusätzlicher Denkanstoß. Ich fühle mich hier übrigens - einmal mehr! - an die Phrase "sozialverträgliches Frühableben" des ehem. Ärztekammerpräsidenten Vilmar erinnert.
Wie recht er doch hatte - und das war 1998:
Vilmar sagte wörtlich: „Dann müssen die Patienten mit weniger Leistung zufrieden sein, und wir müssen insgesamt überlegen, ob diese Zählebigkeit anhalten kann, oder ob wir das sozialverträgliche Frühableben fördern müssen.“ Auf die Nachfrage, ob die Pläne der Regierung zu einem früheren Tod von Patienten führen würden, meinte Vilmar: „Wird diese Reform so fortgesetzt, dann wird das die zwangsläufige Folge sein.“
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialver ... BChableben

Am Ende - und so passt mein Beitrag doch, liebe Christiane - bleibt uns nichts anderes übrig, als uns intensiv mit diesem Thema auseinanderzusetzen.
Jeder für sich.
Mit der Familie.
Mit Menschen, die einem nahe stehen.

Denn am Ende (@PR) gucken wir nicht auf Tatoos, sondern wir versuchen, denn tatsächlichen Willen der Patienten zu ergründen. Dazu fragen wir die Angehörigen oder besser noch: den Patienten selbst.
Ein sorgsam formuliertes Stück Papier kann hier sehr hilfreich sein. Und die Familie sollte wissen, wo man es findet.

A. Flaccus
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Re: und wer war da Gesundheizmister

Beitrag von PR » 19.09.18, 02:41

bis zum 27. Oktober 1998 ?

Den hab ich schon damals für vollkommen unzurechnungsfähig gehalten.

An den Aufschrei der Medien um den Vilmar'schen Spruch erinner ich mich sehr gut.

Doch wer macht darum überhaupt ein Aufhebens, wenn der Glitschi sowas verkündet ?

So ändern sich die Medien, und mit ihnen die Zeiten (et nos mutamur in illis).

PR
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Re: und wer war da Gesundheizmister

Beitrag von Christianes Herz » 19.09.18, 12:38

PR hat geschrieben:Doch wer macht darum überhaupt ein Aufhebens, wenn der Glitschi sowas verkündet ? So ändern sich die Medien, und mit ihnen die Zeiten (et nos mutamur in illis). PR
Zumal ich es für einen großen Unterschied halte, ob es einer aus Frust über gesundheitspolitische Kürzungen im Entgeltsystem sagt und die Folgen vorsichtig aufzeigt oder ob es von einer Körperschaft kommt, die eigentlich unser Beitragsgeld nur verwalten und verteilen soll, aber offensichtlich damit Gesundheits- und damit Erlebenspolitik machen möchte.

Die Zeiten haben sich tatsächlich geändert. Wir erinnern uns an die zumindest teilweise sehr feinfühlig und differenziert geführte Sterbehilfedebatte. Und die ist noch gar nicht lange her.

Frdl. Grüße
Christiane

PR
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Ha, da isses ja schon wieder, mein Lieblingsthema:

Beitrag von PR » 19.09.18, 13:27

„watt iss ene kranke Kass ?“ En Amt oder e Firma ?

Eben die Meldung, das Bundesversicherungsamt habe Kassen und KVen gemahnt, sogenannte Honorarverhandlungen zeitnah zu führen. Das bei Kassens beliebte Argument „läuft eh schon ein halbes Jahr so, wie w i r das wollen“, soll nicht mehr gelten.

Wie immer gilt diese Mahnung für alle „bundesunmittelbar“ kranke Kassen. Deren Definition ist ulkig: https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesversicherungsamt
>>die bundesunmittelbaren Sozialversicherungsträger aus; das sind solche, deren Geltungsbereich sich über mehr als drei Bundesländer erstreckt.<<
Die zur sogenannten AOK-Familie gehörenden kranken Kassen sind also wie immer außen vor. Die dürfen weiter machen was sie wollen. Verwalten, Verteilen, Gesundheizpolitik, Bevölkerungspolitik, Machtpolitik – und: phantastisch blühende Eigengeschäfte.

Mafiös.

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Der Patientenwille zählt, wenn

Beitrag von PR » 03.07.19, 21:29

Er zählt bedingt.

Sehr bedingt: eine psychiatrische Diagnose darf hierbei nicht nur nicht offensichtlich vorliegen, sondern muss ausgeschlossen sein.

Dies zur Wertigkeit der Freien Selbstbestimmung eines Menschen im Lichte gesprochenen Rechts.

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