Sterbehilfe

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dora
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Re: Sorry, aber

Beitrag von dora » 17.02.14, 08:52

PR hat geschrieben:sowas kann beim besten Willen passieren.

Ich für meine Person möchte das Thema Sterbehilfe nicht öffentlich diskutiert sehen. Nirgends.
Meinen Grund hab ich genannt.

PR
wieso sollte man sowas nicht öffentlich diskutieren, das muss doch sein dürfen um auch die Meinungen anderer zu lesen. Auch unsere Politiker müssen sich damit befassen. Entscheidend ist doch auf welche Art man das tut.
Und Selbstmord, bzw. Selbsttötung wegen Erkrankung und damit verbundenen Schmerzen ist doch auch ein Thema das uns oft begegnet. Ist doch in etwas das gleiche, nur dass der Patient noch selbst dazu in der Lage ist das zu tun was er meint tun zu müssen oder wollen. Und natürlich stellt sich dann die Frage was ist wenn jemand das nun selbst nicht mehr tun kann.

Dr. A. Flaccus
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 17.02.14, 11:03

Ich bin ebenfalls irritiert...

...da hat der heimliche "Chef" und Wunsch-Inhaber der Meinungshoheit :wink: des Forums Gesundheitspolitik im DMF ein Machtwort gesprochen...
PR hat geschrieben:Ich für meine Person möchte das Thema Sterbehilfe nicht öffentlich diskutiert sehen. Nirgends.
und schon ziehen sich alle zurück.

Insbesondere Christiane fühlt sich angesprochen und geht leider nicht mehr auf andere Inhalte und Fragen ein. :(

Ich bin mit PR´s Haltung nicht einverstanden.
Ich wünsche mir hier eine offene und kontroverse Diskussion!

Bitte weitermachen - danke :)

Alfred Flaccus

PR
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Oh, dann bin ich mal wieder überinterpretiert worden.

Beitrag von PR » 17.02.14, 13:23

Alle im Forum dürfen hier diskutieren worüber sie wollen. Doch ich möchte zu diesem Thema nichts beitragen außer meiner Überzeugung, daß dabei nur etwas herauskommen kann, was Werthaltungen ins Ungute verschiebt.

Das wars schon. Alles darüber hinaus stammt von Mitschreibern und nicht von mir.

Hierorts: nix Chef, weder heimlich noch unheimlich, und von Meinungshoheit weit entfernt.

PR
Von Fremdinteressen freie an Patienteninteresse orientierte eigene Meinung.
99 2988 015 Die lebenslange Nummer zur Sicherheit

Christianes Herz
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Christianes Herz » 17.02.14, 14:22

Guten Tag,
ich muss zugeben, ich habe seit dem Tod meiner Mutter eine „echtes Problem“ (Muppet möge mir verzeihen, ich weiß natürlich nicht, wovon ich spreche); ich habe es schon geschrieben, Schlafstörungen und ein permanent vorhandenes schlechtes Gewissen. Ich habe das Gefühl, sie wäre schneller gestorben, wenn ich sie nicht besucht, angefasst, mit ihr in den letzten Tagen gesprochen hätte.
Dieses schlechte Gewissen macht mich ziemlich wütend, weshalb ich unter anderem so massiv dann das Recht auf selbstbestimmtes Sterben (für mich) gefordert habe. Ziemlich unreflektiert. Ich fordere das nach wie vor, weil ich überzeugt bin, dass der Mensch dieses Recht eingeräumt bekommen muss, aber ich habe absolut keine Lösungen für die praktische Umsetzung, Herr Dr. A. Flaccus.
Die Antworten muss ich schuldig bleiben und ich wollte einen albernen Satz wie „ich reihe mich ein in die Tradition der herrschenden Bastapolitik, lasse ein Gesetz ergehen und kümmere mich dann hinterher um die praktische Umsetzung.“ schreiben. Dann funkte PR dazwischen und ich habe mich ernsthaft „geschämt“.
Mir fällt außer den Beratungsstellen wie es sie für die Schwangeren gibt, nichts ein. Was ich bei meinen Überlegungen auch außer acht gelassen habe, ist, dass ich als evtl. einmal Sterbewillige ja die Hilfe Ihres Berufsstandes fordere. Also ohne Ihr Einverständnis wird eine Umsetzung erst gar nicht in Betracht gezogen werden können.
Ich habe in meinem Unvermögen, mit dem langen Sterben meiner Mutter umzugehen, ziemlich überreagiert, befürchte aber weiterhin, dass das neu zu schaffende Gesetz die wenigen vorhandenen Möglichkeiten auf Selbstbestimmung ganz wegnimmt.
Deshalb hätte ich mir von Politik und auch den Kirchen und ihren Einrichtungen eine ergebnisoffenere Diskussion gewünscht, die nicht von vornherein die Gedanken an Sterbehilfe, auch wenn man noch nicht kurz vor dem Sterben ist, ausklammert.
So wird das Sterben wieder in eine Ecke gezwängt und dadurch, dass man nicht darüber spricht, doch wieder einer Art Gewerbe die Tür aufmacht, ob religiös oder finanziell oder beides.
Frdl. Grüße
Christiane

dora
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von dora » 17.02.14, 15:34

Dann funkte PR dazwischen und ich habe mich ernsthaft „geschämt“.
brauchst du doch nicht, ist doch bei Diskussionen normal dass das auseinander geht. :kopfstreichel:

also ich wills mal versuchen:

Ich würde mir wünschen, dass aktive Sternehilfe bei den Menschen statt findet die unheilbar krank sind und die das zu diesem Zeitpunkt ( nicht früher in irgendeiner Verfügung ) noch selbst sagen können bei geistiger Klarheit.
Ich würde das nicht für gut heißen wenn jemand irgend wann mal schreibt dass er unter gewissen Umständen nicht mehr leben will, und wenn der Umstand eintritt wird aktiv geholfen, weil man nicht weiß was er in diesem Moment darüber denkt oder denken würde, weil man ihn nicht fragen kann, z.B. bei Bewußtlosigkeit oder sonstiger geistiger Abwesenheit.
Angehörige dürften da überhaupt nicht Entscheiden, egal auch wenn sie genau wissen was der Patient will oder wollte.
Natürlich ist mir klar, dass man keinen Arzt dazu zwingen kann oder gar sollte sowas zu machen, aber denke ich dass es da welche gibt die auch denken dass sie dem Menschen einen letzten Wunsch erfüllen ?

Dr. A. Flaccus
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 17.02.14, 20:00

So wird das Sterben wieder in eine Ecke gezwängt und dadurch, dass man nicht darüber spricht, doch wieder einer Art Gewerbe die Tür aufmacht, ob religiös oder finanziell oder beides.
Hm.
Ich zumindest wollte darüber sprechen, daher meine vielen Fragen.
Ich wollte mich dem Thema von der praktischen Seite nähern - das ist notwendig, denn hiermit:
Ich fordere das nach wie vor, weil ich überzeugt bin, dass der Mensch dieses Recht eingeräumt bekommen muss, aber ich habe absolut keine Lösungen für die praktische Umsetzung,
kommen wir ja nicht weiter.

Liebe Christiane,
Sie sind (sonst) immer so forsch. Doch jetzt, wo es spannend wird, ziehen Sie sich zurück.
Schade.
Aber wie sollen wir denn so eine Diskussion führen?

Gruß
Alfred Flaccus

Christianes Herz
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Christianes Herz » 18.02.14, 00:22

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:Sie sind (sonst) immer so forsch...
Ja, eine schlechte Eigenschaft von mir, eine große Klappe zu haben, wenn ich nicht persönlich betroffen bin. Hier bei diesem Thema bin ich das 3fach. Von meiner Mutter habe ich geschrieben, dann mache ich mir Gedanken über mein eigenes Ableben und drittens sehe ich arme, wirklich arme Menschen. Menschen, die soweit verelendet sind, dass sie ihren Hintern nicht mehr bewegen können, um noch für sich Lebensmittel einzukaufen. Junge Menschen. mittelalte Menschen. Abgedriftete. Immer mehr. Und wenn man sie mal ansprechen kann in kurzen nüchternen Abschnitten, sind sie einem friedlichen schnellen Sterben sehr zugeneigt.

Dies gehört m. E. mit zu den Mindestvoraussetzungen. Nicht nur Alter und unheilbare Krankheiten. Sie erinnern sich? Ihre Fragen:
Welche Mindestvoraussetzungen müssen erfüllt sein? (z.B. unheilbare Krankheit).
Soll es einen Zeitrahmen geben? (Tod innerhalb von 4 Wochen zu erwarten...).
Wie sicher muß die Diagnose "unheilbar" sein? (Mindestens zwei unabhängige Ärzte mit gleicher Schlußfolgerung).
Wie krank muß der Mensch sein? (Keine Nahrungsaufnahme mehr möglich? Beginnendes Koma? Schmerzen?).
All dies würd ich mit Ja beantworten und die Aspekte der von mir o. a. Menschen mit einbeziehen.

Wer soll es machen? (Der eigene Arzt? Ein unbekannter Arzt? Ein Spezialist für aktive Sterbehilfe?) Selber machen, wenn es geht, wenn nicht, muss jemand helfen. Ich persönlich wäre für einen mir gänzlich Unbekannten. Ich denke, so fällt es beiden Seiten leichter.
Wie wird der Tod juristisch eingeordnet? formal muß bei einer nicht-natürlichen Todesart die Polizei ermitteln.
Das ist die Tür, die geöffnet wird, nicht wahr? Wenn wir das auch noch den Juristen überlassen müssen, aber wem sonst?
Muss eine juristische Instanz dazwischengeschaltet werden? (Amtrichter? Beschluß?)
Nein, das finde ich nicht. Da will ja jemand nicht betreut werden, sondern er will sterben.

Und wie soll es ganz praktisch aussehen? Das weiß ich eben einfach nicht. Aber mobil muss solch ein Dienst schon sein, die meisten schaffen es nicht mehr, sich irgendwo einzufinden. Zumindest eine Option dazu muss bestehen.

Soviel erst einmal gedanklich von mir. Ich habe auch schon (Dank auch an Dora für die Links) viel wieder gelesen. Wenn es „nur“ um Alter und Krankheit ginge, wäre mit den Palliativmaßnahmen ja wirklich viel, wenn nicht so gut wie alles gewonnen. Nur unsere Regierung kriegt das doch nicht hin. Die kriegt ja noch nicht einmal bezahlbare Pflegeheime hin.

Dann schrieben Sie noch:
"Ich will hier gar nicht um den heissen Brei herumreden: Aktuell würde ich für eine solche Aktion definitiv nicht zur Verfügung stehen!"
Wann bzw. unter welchen Umständen würden Sie denn für eine aktive Sterbehilfe zur Verfügung stehen?

Frdl. Grüße
Christiane

Humungus
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Humungus » 18.02.14, 07:45

Christianes Herz hat geschrieben:Junge Menschen. mittelalte Menschen. Abgedriftete. Immer mehr. Und wenn man sie mal ansprechen kann in kurzen nüchternen Abschnitten, sind sie einem friedlichen schnellen Sterben sehr zugeneigt.
Und solche Menschen wollen Sie töten?

Nur eine Frage: glauben Sie, dass diese Menschen sich den Tod noch wünschen würden, wenn sie umsorgt in einer funktionierenden sozialen Gesellschaft leben würden?

Tod "aus sozialer Indikation"?
Muss eine juristische Instanz dazwischengeschaltet werden? (Amtrichter? Beschluß?)
Nein, das finde ich nicht. Da will ja jemand nicht betreut werden, sondern er will sterben.
Damit verlassen Sie rechtsstaatliche Prinzipien.
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

Alba
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Alba » 18.02.14, 08:22

Guten Morgen,

für die Beurteilung der rechtlichen Seite, ob nun in Belgien oder in Deutschland, fehlt es mir an Kompetenz.

Was aber ärztliches Handeln betrifft, so habe ich ein sehr deutliches und bestimmtes Gefühl:
Ich möchte keine Ärzte, die töten. Da ist für mich eine Grenze, die nicht überschritten werden soll.

Ärzte sollen heilen.
Wo sie das nicht mehr können, sollen sie der Natur ihren Lauf lassen (und ausreichend palliativ behandeln, um z.B. Schmerzen, Atemnot o.ä. zu lindern.) Das wünsche ich mir für mich selbst und für alle meine Angehörigen.

Hier aber mal was Konkretes zum von Christiane bemühten Vergleich mit Tieren:
Christianes Herz hat geschrieben:Wenn deren Tier sehr krank oder sehr alt ist, gehen sie damit zum Tierarzt und lassen es einschläfern. Es schläft ein und wacht eben nicht mehr auf.
Wir mussten das letzten April mit unserem 15 jährigen kleinen Hund tun, der vor Schmerzen nicht mehr konnte.

So einfach wie geschildert, ist das nicht gewesen. Er bekam zunächst eine Spritze mit einem überdosierten Narkose-Mittel. Davon schlief er fest ein und wir konnten noch eine halbe Stunde bei ihm bleiben und uns verabschieden.
Die eigentliche Tötung erfolgte jedoch durch eine Injektion ins Herz (und dafür hat man uns wohlweislich vorher rausgeschickt).

Wenn ich mir dasselbe bei einem Menschen vorstelle, wird mir ganz kalt.

Grüße von Alba

Dr. A. Flaccus
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 18.02.14, 09:02

Guten Morgen!
und drittens sehe ich arme, wirklich arme Menschen. Menschen, die soweit verelendet sind, dass sie ihren Hintern nicht mehr bewegen können, um noch für sich Lebensmittel einzukaufen. Junge Menschen. mittelalte Menschen. Abgedriftete. Immer mehr. Und wenn man sie mal ansprechen kann in kurzen nüchternen Abschnitten, sind sie einem friedlichen schnellen Sterben sehr zugeneigt.
Sehen Sie: Genau das ist es, was ich befürchte. Die Ausweitung auf Personenkreise die nun so gar nichts mehr mit den Attributen "alt", "schwerkrank" und "leidend" (im Sinne des Leidens an einer schweren, kräftezeherenden Erkrankung) zu tun haben.

Hier ist nach meiner Interpretation u.a. von sozialen Randgruppen unseer Gesellschaft die Rede. "Nüchterne Abschnitte" - Sie meinen Alkoholkranke Menschen? Und wer beurteilt in diesen "kurzen" Abschnitten das klare Denkvermögen und den gefestigten Willen?

Ehrlich gesagt: Mir sträuben sich gerade die Nackenhaare...

Liebe Christiane,
Sie sollten das schnell mal präzisieren, sonst bekommen hier viele Mitleser ggfs. ein völlig falsches Bild von Ihren Ansichten. Ich selbst vertiefe meine Gedanken dazu jetzt mal besser nicht.
Wann bzw. unter welchen Umständen würden Sie denn für eine aktive Sterbehilfe zur Verfügung stehen?
Wenn die Argumente dafür incl. der zu schaffenden Gesetzeslage mich überzeugen. Das ist aber meine ganz persönliche Entscheidung.
Ihr Beitrag hat dazu geführt, das ich mich davon aktuell noch sehr viel weiter entfernt habe. Aktive Sterbehilfe kommt für mich nicht in Frage.

Alfred Flaccus

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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Christianes Herz » 18.02.14, 10:05

Ein Hallo in die Runde und zu allen, die noch mit mir sprechen möchten.

Es geht nicht darum, wen ich töten will, Humungus. Es geht darum, dass ich meinen Todeszeitpunkt selbst bestimmen und dieses Recht auch allen anderen Menschen zugestehen möchte. ich überlege doch hier in diesem Forum laut. Ich will niemanden töten. So macht das wenig Sinn. Mehr Sinn macht
Humungus hat geschrieben:Nur eine Frage: glauben Sie, dass diese Menschen sich den Tod noch wünschen würden, wenn sie umsorgt in einer funktionierenden sozialen Gesellschaft leben würden?
Nein, ich glaube, diese Menschen würden sich nicht den Tod wünschen, wenn ihre Parameter in Ordnung wären. Besserung ist allerdings nicht in Sicht. Eher das Gegenteil. Eine Massenarmut wird nicht nur von den Armutsforschern vorausgesagt. Das erzählt uns sogar die Opposition ganz laut. Und dass dadurch die Lebensfreude oder der Lebensmut nicht steigt, ist doch vorprogrammiert. Ich denke es muss erlaubt sein, zu fragen, ob ich nicht das Recht auf Hilfe beim Sterben haben darf, wenn ich es möchte.
Sonst sollten wir diesen Faden ganz schnell zumachen. Entweder ich darf in alle Richtungen überlegen, ohne als Möchtegern - Mörderin vereckt zu werden, oder ich lasse es sein.
Alba hat geschrieben:Die eigentliche Tötung erfolgte jedoch durch eine Injektion ins Herz (und dafür hat man uns wohlweislich vorher rausgeschickt).
Deshalb habe ich geschrieben, ich weiß das Beispiel mit dem Tier nur vom Hörensagen. Gibt es denn ein Medikament, was mich als Menschen nur einschlafen und mich halt einfach nicht mehr aufwachen lässt? Oder muss ich wirklich abwarten, bis das letzte Organ nicht mehr arbeitet? Das weiß ich nicht.
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:Liebe Christiane,
Sie sollten das schnell mal präzisieren, sonst bekommen hier viele Mitleser ggfs. ein völlig falsches Bild von Ihren Ansichten. Ich selbst vertiefe meine Gedanken dazu jetzt mal besser nicht.
Ich muss irgendetwas verpasst haben. Ich dachte dies sollte ein Gespräch/eine Diskussion sein. Was soll ich präzisieren? Dass es nicht in meiner Absicht liegt, jemanden umzubringen? Geht es noch? Es geht um das Recht auf selbstbestimmtes Sterben. Um die Möglichkeit, mit fachkundiger Hilfe schmerzfrei zu sterben, wenn ich es möchte. Wenn ich für mich keinen Sinn mehr darin sehe, weiter zu leben. Ohne, dass ich andere gefährde, indem ich vor den Zug , von einer Brücke springe oder verkehrt herum auf die Autobahn fahre. Zu dem Zweck habe ich meine Gedanken vertieft. Nicht mehr und nicht weniger. Ich will Sie nicht überzeugen. Ich habe schon geschrieben: Ihr Berufsstand wird das nicht realisieren können.
Christiane

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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 18.02.14, 10:25

Liebe Christiane,
Geht es noch?
Genau! Gute Frage.

Ihre Definition des Personenkreises geht mir definitiv zu weit.
Den Sterbewillen erfüllen, nur weil die Lebenssituation nicht mehr passt?

Denken wir den Gedanken mal ganz bösartig zu Ende: Die Sozialleistungen des Staates werden einfach solange gekürzt, bis die armen Leute keine Lust mehr zum Leben haben.
Den Rest haben Sie selbst formuliert:
Ich denke es muss erlaubt sein, zu fragen, ob ich nicht das Recht auf Hilfe beim Sterben haben darf, wenn ich es möchte.


Feine Sache. Die Sozialkassen werden entlastet und als kleiner Nebeneffekt verschwinden genau die Menschen, die sowieso irgendwie nicht in unsere Gesellschaft passen...

Mir fallen noch viele andere schaurige Beispiele ein. Und meine Nackenhaare stehen weiterhin senkrecht.

Alfred Flaccus

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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Humungus » 18.02.14, 10:43

Christianes Herz hat geschrieben:Nein, ich glaube, diese Menschen würden sich nicht den Tod wünschen, wenn ihre Parameter in Ordnung wären.
Christiane, solche Menschen sind krank, schwer krank. Und ihre Erkrankung hat als wichtiges Element die Depression. Das heißt, dass sie nicht frei entscheiden können, sondern dass ihre Entscheidung durch die Erkrankung beeinflusst wird. Wenn sie solche Menschen töten, töten Sie keine freien Menschen.
Eine Massenarmut wird nicht nur von den Armutsforschern vorausgesagt. Das erzählt uns sogar die Opposition ganz laut. Und dass dadurch die Lebensfreude oder der Lebensmut nicht steigt, ist doch vorprogrammiert. Ich denke es muss erlaubt sein, zu fragen, ob ich nicht das Recht auf Hilfe beim Sterben haben darf, wenn ich es möchte.
Ich weiß nicht, ob es OT ist, aber bei der gesamten Diskussion kommt mir immer wieder die Erinnerung an einen Film: "Soylent Green". Dort ging es auch darum, dass in einer entmenschlichten, elenden Welt die Euthanasie als angenehme Alternative angeboten wurde.
Entweder ich darf in alle Richtungen überlegen, ohne als Möchtegern - Mörderin vereckt zu werden, oder ich lasse es sein.
Sie dürfen überlegen, aber Sie müssen damit rechnen Widerspruch zu ernten. Und den müssen Sie abkönnen.
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

heidu
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von heidu » 18.02.14, 10:51

Guten Tag,

@Alba >>Ärzte sollen heilen. Wo sie das nicht mehr können, sollen sie der Natur ihren Lauf lassen
(und ausreichend palliativ behandeln, um z.B. Schmerzen, Atemnot o.ä. zu lindern.<<

So wird es doch schon erfolgreich praktiziert.

Vor 3 Monaten habe ich das so mit einem Nahestehenden erlebt.
Nachdem die ärztliche Kunst am Ende war, wurden nur noch Palliativmassnahmen durchgeführt.
Seiner Frau wurde erlaubt, noch die letzte Nacht im Krankenhauszimmer zu verbringen um Abschied zu nehmen.

Dieser Patient wollte nicht freiwillig sterben.

Wenn ein Sterbenskranker jedoch den Wunsch hat, sein Leben zu beenden, muss die Möglichkeit bestehen dies zu tun.
In einer >ausweglosen< Situation hat jeder straffrei das Recht dazu.
Wenn der Mensch noch bei klarem Verstand ist sollte seinem Wunsch entsprechend etwas zur Selbsthilfe bereitstehen, ohne
Beeinflussung von aussen. Zu Hause ist das ja auch möglich.

Ist er selbst nicht mehr in der Lage greifen Patientenverfügung und Palliativmassnahmen.
Um mir persönlich ein selbstbestimmtes Ableben zu ermöglichen ohne andere in Konflikte zu stürzen,
muss ich mir eben vorher die Mittel dazu beschaffen. Also auf den Notfall vorbereitet sein.

So ist Sterbehilfe für mich kein Thema. Das muss jeder für sich entscheiden und sollte dies keinem anderen aufbürden.

LilyG
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von LilyG » 18.02.14, 11:25

Christianes Herz hat geschrieben:Es geht nicht darum, wen ich töten will, Humungus. Es geht darum, dass ich meinen Todeszeitpunkt selbst bestimmen und dieses Recht auch allen anderen Menschen zugestehen möchte. ich überlege doch hier in diesem Forum laut. ...... Ich habe schon geschrieben: Ihr Berufsstand wird das nicht realisieren können.
Christiane
Es geht nicht nur um die "soziale Indikation", sondern das Recht für alle, Kranke, Gesunde usw. Sie haben das schon einmal geschrieben. Siehe:

http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewt ... e0#p531790

Es geht um die Legitimation von "Vereinen", die Sterbehilfe durchführen, gell die können das besser als unsere Ärzte.

Jeder kann das kaufen, wenn er genügend Geld hat. Zur Zeit läuft das Geschäft nicht so gut:

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... uizid.html

Da wäre es gut das Geschäft zu legitimisieren und Zugang zum großen Markt zu bekommen, zu den Menschen in den Altersheimen..... Finanziert durch die GKV?.... Ich denke laut... Das erforderliche Geld könnte man freisetzen durch die Einsparung von Intensivmedizin.

Dann kann man derartige negative Schlagzeilen vermeiden:

http://www.spiegel.de/panorama/sterbehi ... 16121.html

LilyG

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