Sterbehilfe

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Humungus
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Humungus » 15.02.14, 23:21

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:Da legt sich ein junger Mensch, umgeben von seinen Angehörigen, ins Bett und sagt: "Ich möchte jetzt sterben". Und dann kommt der Arzt mit der "Todesspritze"?

Ich will hier gar nicht um den heissen Brei herumreden: Aktuell würde ich für eine solche Aktion definitiv nicht zur Verfügung stehen!

In der Intensivmedizin bin ich durchaus konsequent, was das Einstellen von Maßnahmen angeht. Ich bin absolut gegen jede unnötige Verlängerung von Leiden. Aber der Schritt zur aktiven Sterbehilfe geht mir dann doch zu weit.
Ich behandle Schmerz und jede andere Form von Leiden mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln. Notfalls auch mit Narkose und wenn es sein muß auch weit über die Grenzen "üblicher" Dosierungen hinaus. Hauptsache, es hilft.

Aber die Anwendung von Medikamenten in einer Phase, in der das körperliche Leiden noch nicht stark ausgeprägt ist, kann ich mir aktuell nicht vorstellen.
Diesen ausgezeichneten Anführungen schließe ich mich in vollem Unfang an.

Ich denke, es gibt ausreichend Mittel, um einem schwer- und auch sterbenskranken Menschen Leid zu ersparen. Wenn man sie konsequent anwendet. Auch wenn diese Anwendung den Eintritt des Todes zeitlich vorzieht, ist dagegen nichts einzuwenden.

Aber das Sterben aktiv auszulösen halte ich aus verschiedenen Gründen nicht für angebracht. Einer der Gründe ist historisch bedingt ("Euthanasie"), einer philosophisch (ist ein Mensch wirklich in der Lage die Konsequenzen des Todes zu überblicken, wenn er schwer krank ist und leidet? Wer soll noch entscheiden, ob das Leben des Patienten "lebenswert" ist?), einer medizinethisch (wozu wird ein Arzt, wenn er Menschen tötet). Eine allgemeine Regelung kann - und darf aus meiner Meinung nach - niemals getroffen werden.

Unterlassen ist eins - aktiv handeln etwas anderes!
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

Christianes Herz
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Christianes Herz » 16.02.14, 02:27

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:...anstatt die Kräfte mit der Sterbehilfe-Diskussion zu "vergeuden".
Wie absurd die Diskussion jetzt schon ist und wie krass sie wohl noch wird, wenn kommendes Jahr ein Gesetz gegen die Hilfe zur Selbsttötung ergeht, wird hier schon einmal skizziert. „Monströs, Euthanasie außer Kontrolle“ usw.
https://aktuell.evangelisch.de/artikel/ ... er-grausam
Und das von Kirche und Politik. Noch nicht einmal von den Bürgern oder Ärzten oder Hospizfachkräften. Wie ich das sehe, wird es demnächst nicht mehr nur um das unter Strafe setzen von gewerbsmäßiger Sterbehilfe gehen, sondern Kirchen und CDU halten sich mit diesen „Feinheiten der Gewerbsmäßigkeit“ gar nicht mehr auf und bestrafen jegliche Hilfe zum Sterben. Und dann trauen sich weder Hund, Katze noch Maus, überhaupt noch einem Sterbewilligen zu helfen. Es wird eine scheinheilige und verlogene Debatte werden. Ich hätte es nie geglaubt, jemals zu sagen: Die FDP war bei dieser Debatte ehrlicher.
Auf alle Fälle wird eins total unter den Tisch fallen und das ist, dass ich selbst bestimmen darf, wann ich sterben will. Das Thema ist schon einmal weg. Das wird überhaupt nicht mehr zur Diskussion zugelassen.
Dr. A. Flaccus hat geschrieben:Da legt sich ein junger Mensch, umgeben von seinen Angehörigen, ins Bett und sagt: "Ich möchte jetzt sterben". Und dann kommt der Arzt mit der "Todesspritze"?

Wissen Sie, Herr Dr. A. Flaccus, wie ich mir das vorstelle? Beratungsstellen wie, wie ich schon geschrieben habe, so ähnlich wie die für Schwangere. Die töten schließlich auch. Nicht sich selbst, sondern zukünftige Kinder. Wenn man sich selbst töten will, ist das m. E. mehr zu respektieren.
Wenn unsere Jungs und Mädels mit 18 J. zur Bundeswehr gehen und sich damit für Kriegseinsätze entscheiden, also für das evtl. Sterben, ich kann mich nicht erinnern, dass es dafür Beratungsstellen gibt.
Aber wenn ich mich als ganz normaler Mensch aus welchen Gründen auch immer, dieser unserer Gesellschaft nicht mehr zur Verfügung stellen möchte, dann werden Bibel, Philosophie und ärztliches Ethos bemüht? Mir fehlt da was, ganz entschieden.
Frdl. Grüße
Christiane

Dr. A. Flaccus
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 16.02.14, 08:50

Liebe Christiane!

Jetzt werfen Sie aber doch einiges in einen Topf: Abtreibung, Kriegseinsätze, gewerbsmäßige Sterbehilfe...das lenkt ab und verwischt auch den Kern der Diskussion.

Darum geht´s:
Auf alle Fälle wird eins total unter den Tisch fallen und das ist, dass ich selbst bestimmen darf, wann ich sterben will. Das Thema ist schon einmal weg. Das wird überhaupt nicht mehr zur Diskussion zugelassen.
(...)
Aber wenn ich mich als ganz normaler Mensch aus welchen Gründen auch immer, dieser unserer Gesellschaft nicht mehr zur Verfügung stellen möchte, dann werden Bibel, Philosophie und ärztliches Ethos bemüht?
Ich wiederhole es gern noch einmal: Ich verstehe Ihren Wunsch sehr gut und ich kann auch die Intention der Frage nachvollziehen.
Aber ich kann mir als Arzt nicht vorstellen, wie das in der Praxis laufen soll und darauf haben Sie leider bisher auch nicht geantwortet.

Beratungsstellen?
Wer sitzt denn da? Ärzte? (Zur Feststellung ob denn ein todbringendes Leiden vorliegt) Psychiater? (Zum Ausschluß einer psychiatrischen, behandelbaren Ursache?) Ein Richter?

Und am Ende unterschreiben alle gemeinsam: "Darf sterben"?

Mir ist schlichtweg die Trennlinie nicht klar zwischen selbstbestimmten Handeln, Leidensdruck, Suizidalität und psychiatrischer Erkrankung. Ich habe Angst davor, das hier eine Tür aufgestossen wird, die wir so schnell nicht wieder verschlossen kriegen.

Versuchen Sie doch einmal alle meine bisher unbeantworteten Fragen aus diesem und dem vorangehenden Beitrag aus Ihrer Sicht zu beantworten. Dann verstehe ich es vielleicht besser.

Alfred Flaccus

Muppet
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Muppet » 16.02.14, 09:23

Hallo,
Mir ist schlichtweg die Trennlinie nicht klar zwischen selbstbestimmten Handeln, Leidensdruck, Suizidalität und psychiatrischer Erkrankung. Ich habe Angst davor, das hier eine Tür aufgestossen wird, die wir so schnell nicht wieder verschlossen kriegen.
Ist schon passiert - psychisch kranke Frau ist in die Schweiz gefahren.
Vorgeschichte: Ingeneurin, 46J
Z.n. Entfernung Carvenom
Folgen: Hemifacialparese, Hemiparese.
Hat sich geschämt wegen Hemifacialis Haus zu verlassen -> Depression -> nichts (KG, Logopädie, Psychotherapie) unternommen.
Keine Krankheit mehr, "nur" schwere Depression.
Ist in die Schweiz zu eine bekannte Organisation, die, statt ihr zum Psychiater zu schicken... kassierten ihren Geld und.... Tod.
Finde leider das Artikel nicht, muss vom 2006 sein, entweder Stern,Focus oder PM (Artikel im
Waretzeimmer beim Orthopäde gelesen).

Das ist nun wirklich bedenklich.

Dr. A. Flaccus
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 16.02.14, 11:47

Wir sollten (z.B. mit Einzellfallbeispielen) nicht zu sehr von Kernthema abkommen.

Christianes Frage trifft den Kern: Wie gehen wir mit dem Selbstbestimmungsrecht des Menschen in bezug auf seinen eigenen Tod um?

Als Arzt sage ich:
Für mich kommt die aktive Tötung eines Menschen nicht in Frage.
Es widerspricht meiner aktuellen Überzeugung.
Außerdem wurden hier im Forum noch nicht einmal annähernd irgendwelche Rahmenbedingungen genannt.

Niemand kann mich heute oder in Zukunft zwingen aktive Sterbehilfe zu leisten. (Das gilt im übrigen auch für die Abtreibung: Ärzte dürfen das - zumindest bei der sozialen Indikation - verweigern!)

Wer also möchte, das Ärzte Sterbehilfe leisten, der muß gute Argumente liefern.
Ich lasse mich gern überzeugen, aber bisher habe ich außer der Überschrift "Selbstbestimmungsrecht" noch kein wirkliches Argument gelesen.

Gruß

Alfred Flaccus

schnuffeldi
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von schnuffeldi » 16.02.14, 12:13

Dr. Flaccus schrieb:
In der Intensivmedizin bin ich durchaus konsequent, was das Einstellen von Maßnahmen angeht. Ich bin absolut gegen jede unnötige Verlängerung von Leiden. Aber der Schritt zur aktiven Sterbehilfe geht mir dann doch zu weit.
Ich behandle Schmerz und jede andere Form von Leiden mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln. Notfalls auch mit Narkose und wenn es sein muß auch weit über die Grenzen "üblicher" Dosierungen hinaus. Hauptsache, es hilft.

Aber die Anwendung von Medikamenten in einer Phase, in der das körperliche Leiden noch nicht stark ausgeprägt ist, kann ich mir aktuell nicht vorstellen.

Allerdings kann ich die Angst vieler Menschen gut verstehen, die sich vor der modernen Apparatemedizin fürchten. Leidensverlängerung durch Technik - das ist es, was viele Kranke nicht wollen. Und diese Sorge ist auch nicht unbegründet, denn oft genug wird der Patientenwille nicht ausreichend berücksichtigt.
genau da haben wir die Knackpunkte. Sehr positiv finde ich, dass eine Lösung gesucht wird, den Patienten möglichst schmerzfrei oder zumindest schmerzarm zu halten. Dass die aktive Sterbehilfe etlichen Ärzten widerstrebt, leuchtet mir auch ein, ich könnte es (wäre ich Arzt) auch nicht, auch wenn man den Leidensdruck sieht. "Apparatemedizin" ist mir persönlich auch kritisch, denn so nimmt man auch nicht aktiv am Leben teil. Man liegt nur wehrlos da und tja, wo ist da die Lebensqualität? Und da haben wir auch einen Teufelskreis.

Selbstbestimmungsrecht ist das Eine, die Realisierung in dieser Frage eine andere. Den Kompromiss sehe ich nur darin, den Patienten so schmerzfrei wie möglich zu halten , bis er einschläft, so grausam es auch klingt, aber niemand soll qualvoll gehen müssen.
"Es amüsiert mich immer, wenn Menschen all ihr Unglück dem Schicksal, dem Zufall oder dem Verhängnis zuschreiben, während sie ihre Erfolge oder ihr Glück mit ihrer eigenen Klugheit, ihrem Scharfsinn oder ihrer Einsicht begründen." (Coleridge)

dora
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von dora » 16.02.14, 13:19

ich sage heute wo es mit gut geht, dass ich einmal wenn ich sehr krank bin, wenn ich nicht mehr am Leben teilnehmen kann, wenn ich nicht mehr selbständig atmen kann usw. dann halt sterben will.
Nun sind ca. 20 Jahre vergangen, mit geht es sehr schlecht, ich liege im Bett und kann nix mehr machen, der Zeitpunkt wäre erreicht. Nun weiß doch aber keiner ob ich das in diesem Moment noch will, oder ob es mir reicht dass ich schmerzfrei bin und noch etwas im Radio höre und ab und an spricht jemand mit mir, der denkt ich höre das nicht mehr ? Ich bin dann auch nicht mehr in der Lage zu sagen, gib mir die Tabletten ich nehme die und dann isses aus. Wer sollte dann zu diesem Zeitpunkt entscheiden dürfen was passiert ? M.E. keiner.Man kann, wenn das mein mutmaßlicher Wunsch wäre lebenserhaltende Maßnahmen einstellen und mich schmerzfrei stellen so gut es geht, nicht mehr und nicht weniger. Das sieht ja auch unser Gesetz so vor.
Nun nehmen wir das Beispiel wo ich todkrank bin, weiß dass ich demnächst sher schmerzhaft sterben werde, merke wie ich abbaue. Da kann ich dann mit Hilfe eines anderen Menschen mir das Leben nehmen. Selbsttödung und auch die Beihilfe dazu sind nach unserem Gesetz straffrei. Da kann ich dann selbst aktiv entscheiden was ich will, weil ich ja das Medikament selbst freiwillig einnehme.

hier habe ich im dritten Beitrag Links die ich zu diesem Thema lesenswert finde
http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewt ... 16#p456316

LilyG
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von LilyG » 16.02.14, 17:18

sterbehilfe hat geschrieben: Angehörige schwer kranker und
unheilbarer Verwandter würden es nie “Mord”, sondern “Erlösung”
nennen.
Wessen Erlösung! Die Erlösung des Patienten oder die Erlösung der Angehörigen? Aktive Sterbehilfe = Tötung aus Mitleid?
sterbehilfe hat geschrieben: Natürlich ist es schwer zu entscheiden, wann eine aktive Sterbehilfe zu
rechtfertigen ist. Ganz besonders, wenn die Person nicht mehr selbst in
der Lage ist, sich eine aktive Sterbehilfe zu wünschen.
Jedes Lebewesen stirbt irgendwann. Jeder sollte selbst nicht nur
Ab wann ist ein Mensch nicht mehr in der Lage sich aktive Sterbehilfe zu wünschen?
Warum muss man jemand aktiv zum Sterben helfen, der sich das nicht wünscht?

LilyG

dora
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von dora » 16.02.14, 17:30

@LilyG

du solltest nicht nur einzenle Sätze hier reinkopieren, denn aus dem Zusammenhang gerissen können die das Bild des Schreibers verändern.

Du wirst doch nicht bezweifeln wollen, dass der Tod für Schwerstkranke auch eine Erlösung sein kann, nicht nur für die Angehörigen :shock:

Ab wann ist ein Mensch nicht mehr in der Lage sich aktive Sterbehilfe zu wünschen?
ab dem Moment wo er nicht mehr bei Bewusstsein ist
Warum muss man jemand aktiv zum sterben helfen, der sich das nicht wünscht?
man muss es nicht, und man darf es auch nicht.

LilyG
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von LilyG » 16.02.14, 18:30

dora hat geschrieben:@LilyG

du solltest nicht nur einzenle Sätze hier reinkopieren, denn aus dem Zusammenhang gerissen können die das Bild des Schreibers verändern.

Du wirst doch nicht bezweifeln wollen, dass der Tod für Schwerstkranke auch eine Erlösung sein kann, nicht nur für die Angehörigen :shock:
Natürlich nicht. Im Text von Sterbehilfe steht Verwandte würden es nie Mord nennen sondern Erlösung.
sterbehilfe hat geschrieben: Angehörige schwer kranker und
unheilbarer Verwandter würden es nie “Mord”, sondern “Erlösung”
nennen.
Nie schließt ein, dass es
1. die Erlösung für den Patienten ist
2. die Erlösung für den Patienten und die Angehörigen ist
3. die Erlösung für die Angehöringen ist.

Im Text geht Sterbehilfe nicht darauf ein , wie Fall 3 ausgeschlossen wird.
dora hat geschrieben:@LilyG
Warum muss man jemand aktiv zum sterben helfen, der sich das nicht wünscht?
man muss es nicht, und man darf es auch nicht.
Da stimme ich dir zu. Warum hat es Sterbehilfe dann im vorletzten Absatz geschrieben? Meiner Meinung nach bezieht sich die Aussage auf Erwachsene und steht im widerspruch zum letzten Absatz, zum Selbstbestimmungsrecht.
sterbehilfe hat geschrieben:Hallo :)

Aufgrund von http://www.oe24.at/welt/Belgien-beschli ... /132217484 habe ich selbst einen kleinen Text formuliert, der sich für die aktive Sterbehilfe ausspricht:
In mancher Hinsicht werden in Österreich Tiere humaner behandelt
als Menschen. Leidet ein Tier und besteht keine Hoffnung mehr, dem Tier
zu helfen, gewährt man ihm den Gnadenschuss. Doch die Menschen lassen
wir leiden bis sie selbst den Geist aufgeben. Grund ist, weil in
Österreich die aktive Sterbehilfe verboten ist.

Doch es gibt Länder, wo eine aktive Sterbehilfe erlaubt ist:

- Holland:

In Holland dürfen Ärzte eine aktive Sterbehilfe ausführen.

- Belgien:

Erlaubte schon 2002 die aktive Sterbehilfe. Seit 2014 ist Belgien das
erste Land weltweit, in dem eine Sterbehilfe auch für schwerkranke
Kinder erlaubt ist.

- Luxenburg

Doch warum sind so viele Politiker gegen die aktive Sterbehilfe? Weil sie
es noch immer mit Mord verwechseln? Angehörige schwer kranker und
unheilbarer Verwandter würden es nie “Mord”, sondern “Erlösung”
nennen.

Natürlich ist es schwer zu entscheiden, wann eine aktive Sterbehilfe zu
rechtfertigen ist. Ganz besonders, wenn die Person nicht mehr selbst in
der Lage ist, sich eine aktive Sterbehilfe zu wünschen. Bei Kindern
fällt so eine Entscheidung naturgemäß ebenfalls schwer. In diesen
Fällen ist es umso wichtiger, klare Richtlinien zu definieren, die nicht
irgendwie falsch interpretiert werden können.

Jedes Lebewesen stirbt irgendwann. Jeder sollte selbst nicht nur darüber
entscheiden dürfen, wie er lebt, sondern auch wie er stirbt. Nur so kann
man in Würde sterben.
Was ist eure Meinung zu diesem Text? :)
LilyG

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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Dr. A. Flaccus » 16.02.14, 21:26

Das "Vorbild" Niederlande?

Ich habe dies hier gefunden:
http://www.cdl-rlp.de/Unsere_Arbeit/Ste ... lland.html
Einige Holländer tragen inzwischen sogar eine so genannte Credo Card mit der Aufschrift "Maak mij niet dood, Doktor = Töte mich nicht, Doktor" bei sich, um nicht "versehentlich" euthanasiert zu werden.
Inzwischen wurde in den Niederlanden sogar für eine schwer demenzkranke Frau aktive Sterbehilfe geleistet (Quelle: aerzteblatt.de, 19.02.2012), inweit dies mit den Sorgfaltkriterien in Einklang gebracht werden konnte, bleibt fraglich.
Genau solche Beispiele befürchte ich. Der gesamte Artikel ist sehr interessant, wenngleich man ehrlicherweise sagen muß, das die Intention der Verfasser natürlich nicht ganz objektiv ist.

Auch sehr interessant:
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 57910.html
Obwohl die NVVE immer wieder betont, ihre Aktivitäten seien rechtmäßig, bleibt die Kontroverse nicht aus - auch nicht im Ausland. "Tötung bei Hausbesuch", kommentiert Eugen Brysch, Vorstand der Patientenschutzorganisation Deutsche Hospiz Stiftung. "Das ist das neue menschenverachtende Angebot der niederländischen Euthanasie-Bewegung. "Tötung sei nicht Sterbebegleitung, sagt Brysch.

"Mobile Euthanasie-Teams, über Internet oder Telefon angefordert, jederzeit einsatzbereit, sind kein Ausdruck der Autonomie von Verzweifelten", sagt er. Schwerstkranken stehe eine würdige Sterbebegleitung zu, "die nicht mehr Quälerei bedeutet, sondern Lebensqualität bis zuletzt". Befürworter in Holland sehen die neuen Teams als Ausdruck einer wachsenden Zustimmung für die Sterbehilfe.
Gruß

Alfred Flaccus

dora
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von dora » 16.02.14, 21:41

http://www.cdl-rlp.de/Unsere_Arbeit/Ste ... lland.html
Um wirklich jedem einen einfachen Zugang zur aktiven Sterbehilfe zu ermöglichen, wird es ab März 2012 in Holland zusätzlich eine Sterbeklinik und sechs ambulante Euthanasieteams (Quelle: aerzteblatt.de, 07.02.2012) geben, deren Aufgabe die Tötung von Menschen durch aktive Sterbehilfe sein wird.
derTod auf Rädern, ähnlich dem Pizzadienst
mir wird gleich übel :shock:

da klingt das was ich oben verlinkt habe aus der Schweiz wesentlich menschlicher.

PR
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Hab diesen thread nicht gelesen.

Beitrag von PR » 16.02.14, 23:45

Keinen einzigen Beitrag.

Zur Überschrift möchte ich schreiben, daß ich es zutiefst bedaure, daß dieses Thema auch hier zur res publica gemacht werden soll.

Wie ich schon ohnedem der Überzeugung bin, daß das menschliche Leben Dinge bereithält,
die niemals Sache der Öffentlichkeit sind.

Niemals sein dürften. Weil schon allein die öffentliche Befassung Normen setzt, die nachher keiner für sich (selber mehr wahr-)haben will, weil sie doch allen schaden.

Sorry, das Statement ist mir wieder mal arg abstrakt geraten.

PR
Zuletzt geändert von PR am 17.02.14, 00:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Christianes Herz
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Re: Sterbehilfe

Beitrag von Christianes Herz » 17.02.14, 00:09

:oops:
Jetzt, PR, haben Sie mir ziemlich den Boden unter den Füßen weggezogen.

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Sorry, aber

Beitrag von PR » 17.02.14, 00:19

sowas kann beim besten Willen passieren.

Ich für meine Person möchte das Thema Sterbehilfe nicht öffentlich diskutiert sehen. Nirgends.
Meinen Grund hab ich genannt.

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