Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

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Parasympathikus
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Gedanken zu Aufklärungsseiten

Beitrag von Parasympathikus » 04.02.19, 11:09

Hallo,

"Aufklärungsseiten" wie Rubikon und Co. sind innerhalb der letzten zehn Jahre, ähnlich wie deren Pendants bei Youtube und auf privaten Seiten, wie Pilze aus dem Boden geschossen. Wirkliche Aufklärung haben sie allerdings nur selten gebracht, und man möchte gar nicht wissen, wie viele Betroffene sie letztlich von einer empirisch wirksamen Therapie abgehalten haben.

Zweifelsohne ist es gut und richtig, Dinge immer wieder zu hinterfragen und "Meinungsmonopole" zu vermeiden. Genau das ist ja auch Sinn und Zweck empirischer Wissenschaft. Dass das nicht immer passt und dass Geld leider auch hier immer häufiger eine tragende Rolle spielt, ist kein Geheimnis.

Ob jedoch Webseiten, die sich explizit als "Aufklärer", "Korrektiv" oder "Unabhängig" darstellen, tatsächlich mehr bieten als jede andere Informationsquelle, darf man auch angesichts des inflationären Auftretens bezweifeln. Daran ändert auch das Schmücken mit hochdekorierten Titelträgern nichts - im Gegenteil, es verstellt den Blick. Leider neigen auch (oder gerade) Koryphäen auf einem bestimmten Gebiet besonders nach ihrer Pensionierung dazu, entweder ihr Lebenswerk plötzlich komplett über den Haufen zu werfen oder aber Expertisen zu Fachgebieten abzugeben, von denen sie keine Ahnung haben.

Immerhin ist es ja gottseidank (noch) nicht so, dass irgendjemandem in Deutschland die mediale Meinungsäußerung verboten ist. Im Gegenteil bietet das Medium Internet jedem Nutzer heute die Möglichkeit, sein Innerstes vor einem Milliardenpublikum grenzenlos nach Außen zu kehren. Insofern besteht eigentlich überhaupt keine Notwendigkeit, Beiträge betont konspirativ zu verpacken.

Wenn Dienstanbieter mit viel Tam-Tam damit werben, "anders" und "unabhängiger als andere" zu sein, werden sie trotz aller Beteuerungen immer wieder eine magische Anziehungskraft auf Scharlatane und verkrachte Existenzen haben. Und wenn man noch genauer hinschaut, ist meist auch die vielbeschworene Neutralität Makulatur. Wirklich große Skandale oder lebensbedrohliche Denkfehler wurden jedenfalls von noch keiner dieser Seiten aufgedeckt.
Viele Grüße,

Parasympathikus

Timmie2
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Timmie2 » 04.02.19, 16:32

Humungus hat geschrieben:Wie das jetzt mit einem Hans-Dampf in allen Gassen zusammenhängt, der schlicht Unsinn redet, lasse ich mir gerne erklären
Dieser Unsinn ist im Gegenteil zu ihren Thesen belegbar.
Humungus hat geschrieben:Sowohl im gesamten konservativen Bereich als auch in Löwenanteil des operativen Bereichs führt eine gute Behandlung zu einem erheblich höheren Gewinn als eine schlechte
Ohne Daten und Fakten nicht mehr als eine haltlose Aussage. Genauso könnten Sie hier behaupten die Erde ist eine Scheibe.
Humungus hat geschrieben:EIn Skandal! Früher hat man gesagt "stell Dich halt nicht so an", bis der Patient endlich zusammenbrach.
Timmie, schlagen Sie doch ein Gesetz vor, das die Anzahl der Verordnungen in Deutschland streng dem EU-Schnitt anpasst.
Ich bin immer wieder fasziniert von den Diskussionen mit Ihnen, nirgends anderswo kann man Manipulationstechniken besser studieren :P
Parasympathikus hat geschrieben:Wenn Dienstanbieter mit viel Tam-Tam damit werben, "anders" und "unabhängiger als andere" zu sein, werden sie trotz aller Beteuerungen immer wieder eine magische Anziehungskraft auf Scharlatane und verkrachte Existenzen haben.
Na endlich, da sind sie ja wieder die "Scharlatane". Ich hatte schon befürchtet, es entwickelt sich hier mal eine ernsthafte Diskussion.

Der Ansatz von Dr. Jäckel (hoffentlich doch keine "verkrachte Existenz"?) gefällt mir da deutlich besser:
Sich in die Perspektive des anderen hineinversetzen zu können, darauf kommt es an.
Interview mit Sven Böttcher

Humungus
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Humungus » 04.02.19, 21:24

Timmie2 hat geschrieben:Dieser Unsinn ist im Gegenteil zu ihren Thesen belegbar.
Ach was. Zeigen Sie mir eine Statistik, und ich zeige Ihnen, wie da besch.ssen wurde. Je nachdem wer dafür bezahlt hat.
Ohne Daten und Fakten nicht mehr als eine haltlose Aussage. Genauso könnten Sie hier behaupten die Erde ist eine Scheibe.
Ein guter Trick, den anderen in eine Verteidungsposition bringen zu wollen. Erst wird Unsinn behauptet und dann soll man die Wahrheit erst einmal beweisen. Köstlich! :lachen:

Wissen Sie, den Beweis sehe ich jeden Tag vor mir, wenn ich Kassenpatienten mehrfach im Quartal behandle und dafür nichts kriege. Und das geschieht in Deutschland jeden Tag hunderttausendfach. Ein Krankenhaus hat ebenso ein großes Interesse daran Patienten möglichst schnell, gesund und ohne großen Personal- und Materialeinsatz wieder herauszukriegen. Das wurde übrigens nicht durch die Kliniken initiiert, sondern durch die Politik.
Ich bin immer wieder fasziniert von den Diskussionen mit Ihnen, nirgends anderswo kann man Manipulationstechniken besser studieren :P
Einfach mal ein Selbstgespräch führen :wink: ich bin zwar kein 68er, habe aber genug Erfahrung mit solchen Tricks. Quid pro quo...
Na endlich, da sind sie ja wieder die "Scharlatane". Ich hatte schon befürchtet, es entwickelt sich hier mal eine ernsthafte Diskussion.
Das wäre sicherlich möglich, aber wenn man einen dermaßen unqualifizierten Aufhänger als Startpunkt hat driftets schon mal weg. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich mir das Interview nicht antue. Einen potentiellen Nobelpreisträger, der die Ursache der MS erforscht hat und eine Therapie gefunden hat - und das ganz ohne medizinische Vorbildung - das genieße ich lieber als Standbild.
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Timmie2 » 05.02.19, 00:41

Humungus hat geschrieben:Zeigen Sie mir eine Statistik, und ich zeige Ihnen, wie da besch.ssen wurde. Je nachdem wer dafür bezahlt hat.
Kunstfehler in der Statistik sind erheblich leichter zu entlarven als etwa Kunstfehler in der Medizin (Prof. Dr. Erich Witte) :wink:
Humungus hat geschrieben:Sowohl im gesamten konservativen Bereich als auch in Löwenanteil des operativen Bereichs führt eine gute Behandlung zu einem erheblich höheren Gewinn als eine schlechte.
...Wissen Sie, den Beweis sehe ich jeden Tag vor mir, wenn ich Kassenpatienten mehrfach im Quartal behandle und dafür nichts kriege…
Behandeln Sie so schlecht? Ich denke Sie wissen selbst, dass das Unfug ist. :lol:
Humungus hat geschrieben:Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich mir das Interview nicht antue...
Audiatur et altera pars...

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Nachdem hier nun geschlagene 6 Tage timmiezwoo

Beitrag von PR » 11.02.19, 00:39

seine Berührungs- und Bindungsängste hat ausleben dürfen,

tät ich gern an den Satz der Eingangshypothese erinnern:
"Das Medizin-System ist nicht ernsthaft an gesunden Menschen interessiert, weil kranke weitaus mehr Profit bringen."

Und die Frage stellen: w e r ist das Medizin-System ?
Und eine zweite: w e m Profit bringen ?

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Timmie2
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Timmie2 » 11.02.19, 20:34

Wem bringt es keinen Profit außer Patienten? Jährliche Wachstumsraten, Beschäftigungsmotor, Außenhandelsüberschuss… die gesamte deutsche Wirtschaft profitiert von der Pharmaindustrie über Ärzte und Krankenkassen und nicht zu vergessen der deutsche Staat…

Obwohl Deutschland zu den Ländern mit den höchsten Gesundheitsausgaben zählt, haben Deutsche die niedrigste Lebenserwartung in Westeuropa. D. Jasilionis (Max-Planck-Institut für demografische Forschung) spricht von einem „Signal, das auf sehr grundlegende Probleme hinweist“, vor allem in der medizinischen Versorgung wohlhabender Länder.

By the way: Wussten Sie, dass unter den Leitlinienautoren der noch aktuellen MS-Leidlinie (wird seit 5 Jahren überarbeitet) nicht einer war, der nicht finanziell am Tropf der Medikamenten-Hersteller hing? Grund genug, um gewisse „Berührungs- und Bindungsängste“ zu entwickeln…

jaeckel
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von jaeckel » 12.02.19, 06:51

Hallo Timmie2,

welcher Rettungsdienstler, welche Altenpflegerin, welche Intensivschwester, welcher Assistenzarzt profitiert von
Timmie2 hat geschrieben:Jährliche Wachstumsraten, Beschäftigungsmotor, Außenhandelsüberschuss
?
Timmie2 hat geschrieben:Deutsche die niedrigste Lebenserwartung
Haben Sie schon mal davon gehört, dass das Hausarztwesen, die Bereitschaftsdienstpraxen und die Krankenhauslandschaft mutwillig ausgedünnt/verknappt werden? Ihr Beitrag ist ein Beleg dafür, dass es den "Hirten" mit gezielten Kampagnen gelungen ist, das Vertrauen in das Arzt-Patient-Verhältnis zu beeinträchtigen. Dazu werden Fast-Food-Restaurants in der Nähe von Schulen aufgemacht und D wird immer dicker. Zum Schluß wird der durch Reformen/Kampagnen herbeigeführte Mißstand als billige Bestätigung dafür genommen, dass man ja etwas verändern musste. Wundert mich, dass Ihr geschulter Geist darauf hereinfällt.
Timmie2 hat geschrieben:nicht einer war, der nicht finanziell am Tropf der Medikamenten-Hersteller hing?
Keiner hier wird behaupten, dass das System der Selbstverwaltung und des Neoliberalismus nicht auch im Gesundheitswesen zwangsläufig zur systematischen Verantwortlungslosigkeit führt. Man sollte aber System und die Menschen, die darin (noch) mit innerem Auftrag handeln, unterscheiden und nicht alle pauschal beschimpfen.
Alles Gute!

Herzlichen Gruss
Ihr

Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin, Kardiologie und Nephrologie
Intensivmedizin, Notfallmedizin, Hypertensiologe (DHL)

Humungus
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Humungus » 12.02.19, 07:23

Hervorragend, Herr Jaeckel!

Merke: ein Versorgungssystem wird nicht dadurch besser, dass man die in ihm Tätigen vergrämt.
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.

Christianes Herz
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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Christianes Herz » 12.02.19, 15:26

Immerhin ist das Fazit und das I-Tüpfelchen, das der Schreiber des Aufhängerartikels setzt, mehr Aufklärung als durch all die anderen journalistischen Ergüsse, die das benutzte Beitragsgeld gegen die Interessen der Patienten beklagen, nämlich dadurch, indem er schreibt, das einem Berufsbild, das sich gem. Ausbildung der Gesunderhaltung, des Gesundwerdens verschrieben hat, eine Strafe droht, wenn es sich gegen das jetzige System wendet. Das ist die Aussage m. E. und die gehört nach außen getragen. Man muss Rubikon nicht unbedingt bespenden, aber ohne finden sich gleichförmigere Presseschriften für uns als Laien, meine ich. Wo stehen wir als Normalos denn groß in unserer Meinung? Doch ungefähr so: Die Kassen sind gut, sie müssen halt sparen, weil die Solidarität nicht zuletzt wegen unseres unverschämten Älterwerdens wächst, Arzt hilft so gut er kann, aber er muss halt auch verdienen und da ist es gut, dass die Kassen ihm auf die Finger gucken.
Wenn jetzt einer schreibt, dass gerade die, die als Vermittler der Heilprozesse bestraft werden, wenn sie gem. Ausbildung/Studium vorgehen, hat das schon eine lesenswerte Qualität. M. E.

Frdl. Grüße
Christiane

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Klare Kritik an Boettcher

Beitrag von PR » 12.02.19, 17:23

1. Er behauptet wie vor 30 Jahren schon der Heiner Geissler wahrheitswidrig eine "Kostenexplosion im Gesundheitswesen".
2. Seit 1992 hat der Anteil "der Gesundheitsausgaben" am BIP (wie schlecht sie immer begrifflich eingegrenzt sein mögen) um weniger als 1 % zugenommen
3. Er redet vom "System" und behauptet, die "im System" Schuftenden repräsentierten immer und in jeder Hinsicht dieses (nicht genauer beschriebene) "System".
4. Er diffamiert jeden und warnt vor jedem, der im Gesundheitswesen ein Arbeitsleben lang Dienst tut (und dessen Erben noch dreißig Jahre lang dafür haften)

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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Timmie2 » 13.02.19, 01:16

Dr. Jäckel hat geschrieben:welcher Rettungsdienstler, welche Altenpflegerin, welche Intensivschwester, welcher Assistenzarzt profitiert von...
Zu einfach, Dr. Jäckel. Wenn Sie Krankenkassen kritisieren meinen Sie doch sicher auch nicht die einzelnen Mitarbeiter, die in diesem System arbeiten um morgen noch ihre Miete bezahlen zu können sondern die Krankenkasse als Teil dieses Gesundheitssystems. Natürlich ist es lobenswert, wenn Rettungsdienstler und Altenpfleger empathisch einfühlend ihre Arbeit verrichten, das ändert doch aber nichts an diesem kranken System, das den Gesetzen des Marktes unterworfen wurde und auf Wachstum ausgerichtet ist und ein Gesundheitsmarkt wächst nun mal durch Kranke und nicht durch Gesunde.
Dr. Jäckel hat geschrieben:Haben Sie schon mal davon gehört, dass das Hausarztwesen, die Bereitschaftsdienstpraxen und die Krankenhauslandschaft mutwillig ausgedünnt/verknappt werden? Ihr Beitrag ist ein Beleg dafür, dass es den "Hirten" mit gezielten Kampagnen gelungen ist, das Vertrauen in das Arzt-Patient-Verhältnis zu beeinträchtigen…
Mit Verlaub, aber was Patienten in diesem Forum von Ärzten vor die Nase gesetzt bekommen – von „Schmarotzer“ bis „Dummvolk“ – wirkt auch nicht gerade vertrauensbildend und von den Erfahrungen, die so mancher Patient vor Ort macht, ganz zu schweigen.
PR hat geschrieben:Er behauptet wie vor 30 Jahren schon der Heiner Geissler wahrheitswidrig eine "Kostenexplosion im Gesundheitswesen".
Seit 1992 hat der Anteil "der Gesundheitsausgaben" am BIP (wie schlecht sie immer begrifflich eingegrenzt sein mögen) um weniger als 1 % zugenommen
1 % mehr am BIP sind schon eine Hausnummer, was ökonomisch aber erklärbar ist. Die Industrie kann zwar die Produktivität erhöhen und immer schneller Autos bauen, aber beim schneller pflegen oder medizinisch behandeln stößt man schnell an seine Grenzen. Das Absurde daran sind doch die Empfehlungen, die daran geknüpft werden, denn mehr Privatisierung und Markt schaffen nicht nur Fehlanreize sondern lassen das Gesundheitswesen erst recht teuer werden. Die eingeführten Abrechnungssysteme (Bsp. Fallpauschale) führen nicht zu weniger sondern zu noch mehr Ineffizienzen und die Kosten steigen trotzdem. Patienten werden immer weniger, schlechter und oftmals falsch versorgt und zahlen trotzdem immer höhere Krankenkassenbeiträge und mehr privat dazu.

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Es waren am End "linke" Parteien, timmiezwoo,

Beitrag von PR » 13.02.19, 03:11

"meine" Partei auch !

die ihr Dummvolk (Ihr Dummvolk, timmiezwoo ! ) glauben gemacht haben,

es werde gesundheitsmäßig alles billiger und sowieso besser,

wenn man alle im Gesundheitswesen geleistete Arbeit bloß endlich "den Gesetzen des Marktes" unterwürfe.

Genau damit ist ärztliche Arbeit heute zur Bückware verkommmen, und das wird sich rächen.

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Re: Gesundheitssystem = Krankheitssystem?

Beitrag von Timmie2 » 13.02.19, 21:55

PR hat geschrieben:"meine" Partei auch !
Ich habe keine Partei, bin nur in eine eingetreten. Die war's definitiv nicht und hat auch kein "Dummvolk" sondern Wählerinnen und Wähler.

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Re: Es waren am End "linke" Parteien, timmiezwoo,

Beitrag von Barnie Geröllheimer » 14.02.19, 07:46

PR hat geschrieben:
..es werde gesundheitsmäßig alles billiger und sowieso besser, wenn man alle im Gesundheitswesen geleistete Arbeit bloß endlich "den Gesetzen des Marktes" unterwürfe.
Die Gesetze des Marktes sind die schlechtesten nicht. Wenn natürlich Standards fehlen und es um die gerechte Bewertung von Leistungen geht, wird es auch Diskussionen und Streit um die Entlohnung geben. Dies umso mehr, wenn Dritte für diese Entlohnung aufkommen sollen.

Sie werden zugeben, dass die Geschicht vom allzeit altruistischen Mediziner, der stets sorgsam mit dem Geld der Beitragszahler umgeht, eine Mär ist.
Die Gesundheitsreform '88 haben nicht die Optiker allein erforderlich gemacht :mrgreen:

In Stellenangeboten mancher lasernden Augenklinik lassen sich solche Versprechungen finden, wie "leistungsgerecht zu bonifizieren". Ich kann mir nicht vorstellen, dort Boni verdienen zu können, wenn ich die Leute ethisch korrekt, aber unbehandelt wieder wegschicke.

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Ganz Recht: die Gesetze des Markts

Beitrag von PR » 14.02.19, 11:09

wären d a n n Recht,

wenn der Arzt nicht von einer Zwangskörperschaft de facto verunselbständigt würde. Das dürfte dann sogar ein etwas "sozial " regulierter Markt sein, so, wie er unter Bedingungen der geltenden GOÄ stattgefunden hat. Aber die wird ja demnächst auch noch vollends verkasst...

wenn das gottverdammte Kassendreieck weg wär (die in allem unklare Dreiecksbeziehung zwischen Patient, Arzt, und Kasse),

wenn es keine Budgets gäbe,

wenn es kein Sachleistungsprinzip gäbe, sondern klare Verhältnisse wie sonst überall auf der Welt auch (Leistung-Rechnung-(Teil)Erstattung)

Das sind alles Dinge, die (seit dem Geissler'schen Phantom der Kostenexplosion" kein einziger "Reform!"Gesetzgeber gewollt hat und will.

So bleibt es eben bis zur bitteren Neige (kein selbständiger Kassenarzt mehr da) für die Ärzte beim Ausgabenkapitalismus und Einnahmensozialismus.

Dann ist die Überschrift dieses Threads flächendeckend zutreffend.

PR
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