Verfasst am: 06.07.09, 10:45 Titel: Patientenverfügung - keine Einladung zur Sterbehilfe!
Nachdem ich bei meinem letzten Beitrag zum Thema Patientenverfügung hier sehr gute Denkanstösse und Diskussionen bekommen habe, würde ich das gerne weiterführen. Würde mich freuen, wenn sich wieder so viele Diskussionsteilnehmer fänden.
Habe auch nach dem Gesetz das Thema Patientenverfügung weiter verfolgt und war über einen Fall aus Köln, der die letzten Tagen in der Zeitungen stand, schockiert.
Dort hat ein 43-jähriger Mann seiner Schwiegermutter den Stecker der lebenserhaltenden Maßnahmen herausgezogen, woraufhin die Frau starb. Er hat es damit begründet, dass die Ärzte die Patientenverfügung der Frau nicht berücksichtigt hätte. Daraufhin wäre er mit dem Einverständniss seiner Frau zum Krankenhaus gefahren.
Wie denkt ihr darüber? Obwohl ich ja ein Befürworter der Patientenverfügung bin und auch immer dafür war, diesem Dokument mehr Wirkungskraft zu verleihen, geht das doch eindeutig zu weit! Das Dokument ist ja keine Einladung zur Sterbehilfe.
Verfasst am: 06.07.09, 11:15 Titel: Re: Patientenverfügung - keine Einladung zur Sterbehilfe!
hospize1 hat folgendes geschrieben::
Obwohl ich ja ein Befürworter der Patientenverfügung bin und auch immer dafür war, diesem Dokument mehr Wirkungskraft zu verleihen, geht das doch eindeutig zu weit! Das Dokument ist ja keine Einladung zur Sterbehilfe.
Und wie wollen Sie solche Alleinentscheidungen verhindern? Je mehr Gewicht man der Patientenverfügung zuteilt, und je weniger richtige Information ein Patient (bzw. sein Angehöriger) hat, umso eher werden sowohl "schlechte" Verfügungen und Selbst"justiz" vorkommen. Die Degeneration der Medien und reißerische Berichte tun ihren Teil dazu.
Ich hatte es ja schon gesagt: es kommt auf die Information der Patienten an - nicht auf irgendeine Verfügung und irgendein Gesetz. Der Regulierungswahn wird so gefördert, ohne dass wirklich sinnvolle Inhalte zustandekommen. _________________ Ein Augenarzt behandelt einen Patienten das ganze Quartal über für 18 Euro, das ist sein Budget. Und kommen zu viele Patienten, zahlt er noch drauf. DAS ist heutige Gesundheitspolitik.
Hallo hospize,
das neue Gesetz ist sowieso noch nicht in Kraft und insofern ist sowieso kriminell, was der Schwiegersohn getan hat.
Auch nach Inkrafttreten des neuen Gesetzes wird es so sein, dass er sich schon mit einem Arzt zusammentun muss, um die Behandlung abbrechen zu dürfen.
Aber: das Gericht soll in Zukunft außen vor bleiben.
Ich bin nicht zufrieden mit dem neuen Gesetz. Weil es die Entscheidung der Angehörigen und eines Arztes an die Stelle der Entscheidung des nicht einwilligungsfähigen Patienten stellt. Das soll für alle Patientenverfügungen gelten, ganz unabhängig davon, wie alt sie sind.
Niemand kann ausschließen, dass Angehörige und auch der Arzt in dem Moment nicht auch ganz andere Interessen haben, als den Willen des Patienten zu erfüllen (Nachlass? "Bettenpolitik"?)
Eine unabhängige Instanz zur letztendlichen Entscheidung ist in Zukunft nicht mehr nötig.
Ein weiteres Problem ist aus meiner Sicht, das sich der tatsächliche Wille eines Patienten mit einer Erkrankung oder überhaupt am Ende des Lebens auch ändern kann und eine fünf Jahre alte Erklärung den aktuellen Willen gar nicht notwendig widerspiegelt.
Es ist auch keine Routine zur Abfassung der Verfügung vorgesehen, die den Laien zwingen würde, sich mit Möglichkeiten und Grenzen der modernen Medizin auseinanderzusetzen, um wirklich eine verantwortliche Entscheidung darüber treffen zu können, welche Behandlungen er will und welche (aus welchen Grünen) eben nicht. Die Patientenverfügung soll nicht nur für die Phase des Sterbeprozesses gelten, sondern jede Behandlung im Falle der Nichteinwilligungfähigkeit regeln können.
Ein komatöser Patient ist beispielsweise kein sterbender Patient und ein Patient im Wachkoma kann Freude am Leben empfinden...obwohl er Jahre zuvor vielleicht gesagt hätte, er würde in einem solchen Zustand nicht leben wollen.
Ich habe Patienten gesehen, die fünf Monate lang im Koma waren und heute quietschvergnügt mit ihrem E-Rolli durch die Gegend fahren und mit Wissenschaftlern über Aphasie-Therapie diskutieren.
Wie viele Leute fassen eine Patientenverfügung vor allem deshalb ab, weil sie Angst vor unwürdiger Pflege haben, Angst davor, dass ihre Angehörigen sich nicht um sie kümmern können und Angst vor gesellschaftlicher Stigmatisierung im Falle, sie gehen aus einer Behandlung mit einer dauernden Behinderung hervor. Behindertenverbände befürchten aus meiner Sicht sehr zu Recht, dass die uneingeschränkte Akzeptanz einer Patientenverfügung zu einer unausgesprochene Pflicht zur Patientenverfügung werden könnte, weil der "freiwillige" Tod kostspielige und gesellschaftlich stigmatisierte Behinderung vermeiden könnte.
Erst wenn diese Missstände behoben wären, sind Menschen dazu imstande, eine wirklich freie Entscheidung über das Ende ihres Lebens treffen zu können. Bis dahin gibt es eigentlich eine Menge anderer Probleme, deren Lösung das Gesetz bis zum Sankt Nimmerleinstag aufschieben hilft.
In den Niederlanden tragen alte Menschen mittlerweile Kärtchen mit sich rum, auf denen steht: Lieber Arzt, mach mich nicht tot!
Hallo hospize,
das neue Gesetz ist sowieso noch nicht in Kraft und insofern ist sowieso kriminell, was der Schwiegersohn getan hat.
Ich glaube nicht, dass das Handeln des Angehörigen nach der neuen Gesetzgebung keine Straftat ist. In einem solchen Fall muss trotzdem eine rechtlich einwandfreie Entscheidung getroffen werden. Den Stecker darf niemand einfach so ziehen. _________________ Ein Augenarzt behandelt einen Patienten das ganze Quartal über für 18 Euro, das ist sein Budget. Und kommen zu viele Patienten, zahlt er noch drauf. DAS ist heutige Gesundheitspolitik.
Auch nach Inkrafttreten des neuen Gesetzes wird es so sein, dass er sich schon mit einem Arzt zusammentun muss, um die Behandlung abbrechen zu dürfen.
Aber: das Gericht soll in Zukunft außen vor bleiben.
Richtig! Den Stecker darf auch danach niemand einfach ziehen, sondern es muss ein Einvernehmen zwischen Betreuer/Angehörigen und Arzt da sein, um eine gerichtliche Entscheidung entbehrlich zu machen.
Und dann handelt der Arzt und keinesfalls irgendwer....
So ist es vielleicht klarer ausgedrückt. Direkt schöner wird es dadurch nicht.
Das Gesetz ist zwar noch nicht in Kraft, aber ich hatte gehofft, dass zumindest nachdem das Thema in der letzten Zeit in den Medien so aktuell war Betroffene umdenken, nachdenken etc. und sich der Wichtigkeit einer Verfügung bewusst werden. Das jetzt sowas dabei herauskommt, ist eine klare Fehlentwicklung.
Die Ärzte haben argumentiert die Frau hätte die Maßnahmen ausgeschlossen, nur wenn keine Rettung mehr möglich gewesen wäre. Dies habe aber auf den Zustand der Frau NICHT zugetroffen. Zu dem Zeitpunkt wo der Schwiegersohn den Stecker gezogen hat, hätte noch Hoffnung bestanden, so die Ärzte.
Es ist unverantwortlich, dass die Angehörigen selbstständig entschieden und keine Einigung oder etwas abgewartet haben.
Zitat:
Den Stecker darf auch danach niemand einfach ziehen, sondern es muss ein Einvernehmen zwischen Betreuer/Angehörigen und Arzt da sein, um eine gerichtliche Entscheidung entbehrlich zu machen.
Diese Selbstjustiz muss eine Straftat bleiben, dass sehen wir wohl alle ohne Einschränkung so.
Wie gesagt: Die Patientenverfügung ist schließlich keine Einladung zur Sterbehilfe!
Die Patientenerfügung berücksichtig den Wunsch eines Patienten, daher kann aber niemand für sich ableiten, einfach den Stecker ziehen zu können.
Wie auch bereits hier schon angesprochen wurde:
Ohne richtige Information der Betroffennen nützt ein Gesetz und eine Verfügung noch nicht viel.
Und was ist, wenn kein Einvernehmen herrscht? Dann muss doch ein Gericht entscheiden...und wenn nach der alten Gesetzgebung Einvernehmen herrschte? Dann brauchte auch kein Gericht involviert zu werden.
Logischer Schluss für mich: das Gesetz kann höchstens die Gerichte mit Richtlinien versehen - mehr aber auch nicht. Und: es muss trotzdem immer der Einzelfall geprüft werden.
Ergo: wieder mal ein Gesetz, das in der Öffentlichkeit stimmenfangend dargestellt wird, in der Praxis aber nichts bringt.
Zum Inhalt hatten Sie Beide ja schon das Richtige gesagt: Information und Aufklärung ist notwendig, und außerdem gäbe es weitaus schlimmere Mängel zu klären. Zigtausende "leben" im Heim, und über die Missstände dort wird nicht vernünftig berichtet und auch nichts unternommen (Danke, Ullalla!), dort müsste man etwas ändern. Und die Patienten müssten tatsächlich mehr über solche Grenzentscheidungen wissen. _________________ Ein Augenarzt behandelt einen Patienten das ganze Quartal über für 18 Euro, das ist sein Budget. Und kommen zu viele Patienten, zahlt er noch drauf. DAS ist heutige Gesundheitspolitik.
Und was ist, wenn kein Einvernehmen herrscht? Dann muss doch ein Gericht entscheiden...und wenn nach der alten Gesetzgebung Einvernehmen herrschte? Dann brauchte auch kein Gericht involviert zu werden.
Logischer Schluss für mich: das Gesetz kann höchstens die Gerichte mit Richtlinien versehen - mehr aber auch nicht. Und: es muss trotzdem immer der Einzelfall geprüft werden.
Stimmt leider alles, auch wenn das mit dem Richtervorbehalt bei bestehendem Einvernehmen lange Zeit juristisch umstritten war.
Beiläufig war ja im Ethik-Forum der Versuch unternommen worden, über derlei Grenzentscheidungen zu diskutieren...leider haben sich daran kaum Leute beteiligt.
Schade eigentlich.
In berlin gibts in den nächsten tagen (hab leider vergessen wann genau und wo) Infoveranstaltungen zum thema Patientenverfügung.
Ich bin der meinung , so einen großen zulauf werden die patientenverfügungen auch mit gültigem gesetz nicht haben.
eine patientverfügung zu schreiben, bedeutet über seinen eigen tod schon richtig nachgedacht zu haben. und die wenigesten menschen wollen sich so intensiv gar nicht mit ihrem ende auseinander setzten. weil das in unseren kulturen immer noch ein tabuthema ist und auch noch viele jahre sein wird. dazu brauchs nämlich einer ganz anderen denk -lebens-und sterbenseinstellung.
AnnettLoewe hat folgendes geschrieben::
.... das sich der tatsächliche Wille eines Patienten mit einer Erkrankung oder überhaupt am Ende des Lebens auch ändern kann und eine fünf Jahre alte Erklärung den aktuellen Willen gar nicht notwendig widerspiegelt.
menschen die sowas schreiben, vergessen nicht, dass sie sowas haben. können daher jeder zeit alles ändern.
AnnettLoewe hat folgendes geschrieben::
Ich habe Patienten gesehen, die fünf Monate lang im Koma waren und heute quietschvergnügt mit ihrem E-Rolli durch die Gegend fahren und mit Wissenschaftlern über Aphasie-Therapie diskutieren. .......
Wie viele Leute fassen eine Patientenverfügung vor allem deshalb ab, weil sie Angst vor unwürdiger Pflege haben, Angst davor, dass ihre Angehörigen sich nicht um sie kümmern können und Angst vor gesellschaftlicher Stigmatisierung im Falle, sie gehen aus einer Behandlung mit einer dauernden Behinderung hervor.
Aber genau dafür macht es doch sinn, deswegen schreibt man doch patientenverfügungen, weil man für sich persönlich eine lebensqualität damit sichern will.
für mich z.B. wäre es unzumutbar in einem rolli zu sitzen. Ich bin bewegungsmensch, treibe aktiv sport... leben macht für mich aus, alles weiter zu haben, wie gewohnt. ich würde NUR um weiter zu leben, keine abstriche machen wollen. daher wäre für mich 5 monate koma, dann rolli ne große bestrafung. auch würde es für mich kein leben mehr sein, wenn ich pflegeabhängig bin.... das hat aber nichts mit zu tun, dass ich denke , ich werde nicht gut gepflegt, sondern ich verliere mit pflegeabhängigkeit meine selbstständigkeit.....
darum würde ich gar keine lebensverlängernden maßnahmen wünschen.
aber für jeden menschen bedeutet leben was anderes. _________________ Ich bin nicht kompliziert, sondern eine Herausforderung.
Zigtausende "leben" im Heim, und über die Missstände dort wird nicht vernünftig berichtet und auch nichts unternommen
Hier geht es ja übergreifend um das Thema eines würdigen Lebensabends, ob Heimaufenthalt oder Patientenverfügung - jeder möchte doch seine letzte Monate/Jahre würdevoll gestalten.
Stimme ich völlig zu, dass in der Gesellschaft nicht die nötige Akzeptanz besteht, sich mit diesen Themen wie Tod, Pflegefall etc. auseinanderzusetzen.
Und meistens bleiben die Fälle auch im Dunkeln, wie furchtbar es ist, wenn jemand jahrelang nur von Maschinen am Leben erhalten wird oder im Heim regelrecht 'vergetiert', davon bekommt die Außenwelt doch selten etwas mit.
Und meistens bleiben die Fälle auch im Dunkeln, wie furchtbar es ist, wenn jemand jahrelang nur von Maschinen am Leben erhalten wird oder im Heim regelrecht 'vergetiert', davon bekommt die Außenwelt doch selten etwas mit.
Sehe ich genau umgekehrt wenn berichtet wird dann über diese negativen Fälle.
Die Menschen die auch in einem Heim einen würdigen Lebensabend verbringen, die alten Menschen die daheim bleiben können weil es engagierte Nachbarn gibt, die Wachkomapatienten die würdig umsorgt werden (und von denen man zu wenig weiß um ihre Welt verstehen zu können) die Komapatienten die wieder aufwachen und dann ein Leben führen das sie sich so nie vorgestellt haben aber glücklich sind...
die gibt es auch! Darüber wird nur noch weniger berichtet!
Zigtausende "leben" im Heim, und über die Missstände dort wird nicht vernünftig berichtet und auch nichts unternommen
Und meistens bleiben die Fälle auch im Dunkeln, wie furchtbar es ist, wenn jemand jahrelang nur von Maschinen am Leben erhalten wird oder im Heim regelrecht 'vergetiert', davon bekommt die Außenwelt doch selten etwas mit.
sehe ich anders. eigentlich wissen die meisten menschen schon, wie es aussieht, wie es ist.... wenn menschen durch maschienen, sonden, in pflegeheimem.... am leben erhalten werden. und die meisten waren auch schon in pflegeheimen, oder anderem als besucher, als gast....
ich habe mich schon mit vielen (reales leben ) über so ein thema unterhalten.
die meisten ( zur zeit gesunden) menschen würden für sich persönlich so eine art leben zu erhalten auch okay finden. ganz einfach weil es für die meisten noch am leben sein bedeutet. viele das ende hinauszögern wollen. daher durch die maschinen noch eine hoffnung sehen. ja und wie ich schon schrieb, wer so ein leben (an maschinen ) für sich nicht okay findet, der hat patientenverfügungen, bzw. die angehörigen wissen, was der jenige sich wünscht. _________________ Ich bin nicht kompliziert, sondern eine Herausforderung.
gute Diskussion, danke, möchte gern ein paar (zukünftige) Rechtsgrundlagen beisteuern:
㤠1904
Genehmigung des Betreuungsgerichts bei ärztlichen Maßnahmen
(1) Die Einwilligung des Betreuers in eine Untersuchung des Gesundheitszustands, eine
Heilbehandlung oder einen ärztlichen Eingriff bedarf der Genehmigung des Betreuungsgerichts,
wenn die begründete Gefahr besteht, dass der Betreute auf Grund der Maßnahme stirbt
oder einen schweren und länger dauernden gesundheitlichen Schaden erleidet. Ohne die Genehmigung
darf die Maßnahme nur durchgeführt werden, wenn mit dem Aufschub Gefahr
verbunden ist.
(2) Die Nichteinwilligung oder der Widerruf der Einwilligung des Betreuers in eine Untersuchung
des Gesundheitszustands, eine Heilbehandlung oder einen ärztlichen Eingriff bedarf
der Genehmigung des Betreuungsgerichts, wenn die Maßnahme medizinisch angezeigt ist und
die begründete Gefahr besteht, dass der Betreute auf Grund des Unterbleibens oder des Abbruchs
der Maßnahme stirbt oder einen schweren und länger dauernden gesundheitlichen
Schaden erleidet.
(3) Die Genehmigung nach den Absätzen 1 und 2 ist zu erteilen, wenn die Einwilligung,
die Nichteinwilligung oder der Widerruf der Einwilligung dem Willen des Betreuten entspricht.
(4) Eine Genehmigung nach Absatz 1 und 2 ist nicht erforderlich, wenn zwischen Betreuer
und behandelndem Arzt Einvernehmen darüber besteht, dass die Erteilung, die Nichterteilung
oder der Widerruf der Einwilligung dem nach § 1901a festgestellten Willen des Betreuten entspricht.
(5) Die Absätze 1 bis 4 gelten auch für einen Bevollmächtigten. Er kann in eine der in Absatz
1 Satz 1 oder Absatz 2 genannten Maßnahmen nur einwilligen, nicht einwilligen oder die
Einwilligung widerrufen, wenn die Vollmacht diese Maßnahmen ausdrücklich umfasst und
schriftlich erteilt ist.“
(Beschluss des Bundestages vom 18.06.2009 zum Gesetz für Patientenverfügung)
Man bemerke: es geht hier um einen Betreuer oder einen vom Patienten Bevollmächtigten...nicht um jeden x-beliebigen Verwandten. _________________ Ein Augenarzt behandelt einen Patienten das ganze Quartal über für 18 Euro, das ist sein Budget. Und kommen zu viele Patienten, zahlt er noch drauf. DAS ist heutige Gesundheitspolitik.
....das ändert nichts daran, dass diese dem Betroffenen oft sehr nahe stehenden Personen möglicherweise nicht genau unterscheiden können, ob sie gerade ihre eigenen Interessen oder die des Betroffenen vertreten.
Dabei muss es nicht einmal um das große Geld oder sowas gehen.
Ich habe zwei Mal erlebt, dasss Mütter sich für den Tod ihrer Söhne eingesetzt haben, nachdem sie jahrelang gegen die Ignoranz der Krankenkassen, die von Versicherern, Behörden, Einrichtungen, gegen Pflege-und Betreuungsmisstände gekämpft hatten. Sie wären mit der Erkrankung selbst möglicherweise zurecht gekommen, aber dass man Kämpfe für eine menschenwürdige Behandlung hilfloser Menschen führen muss, hat sie verzweifeln lassen. Unter solchen Umständen kann es geschehen, dass man eine Entscheidung, von der man letztlich selber glaubt, dass sie im Sinne des Betroffenen ist. In Wirklichkeit ist man es aber selbst, der die Situation nicht länger hinnehmen kann....
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