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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Elektrolytentgleisung
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 Betreff des Beitrags: Elektrolytentgleisung
BeitragVerfasst: 09.10.10, 10:22 
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Beiträge: 54
Hallo und einen guten Tag an alle Leser meines neu eröffneten Themas,

ich bin neuer User hier im DMF und war auf der Suche nach bereits geposteten Beiträgen zum Thema "Elektrolytentgleisung"....

Leider wurde ich bisher wenig fündig hier und deshalb ein paar Fragen zu dem Thema:

1. Wie entsteht eine Elektrolytengleisung (Ursachen)?

2. Handelt es sich bei dieser Bezeichnung eher um ein Symtom oder ein Krankheit
ansich?

3. Verlauf einer Elektrolytengleisung?

4. Konsequenzen einer Elektrolytengleisung im Hinblick auf eine notfallmedizinische
Erstversorgung durch den Notarzt. (beispielsweise irreversible Folgeschäden)?

5. Wie wird eine Elektrolytenggleisung ausgeglichen bzw. behandelt?

Ich hoffe mir kann jemand, zumindest einigermaßen, zu dem sehr komplexen Themengebiet etwas Rat geben.

Gruß

Sternenman*** :)


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 09.10.10, 17:39 
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Beiträge: 337
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Hallo,
ein bisschen findest du in diesem Thread:
http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewt ... lektrolyte

_________________
Viele Grüße, Linda


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 09.10.10, 20:37 
Hallo,

weil bisher nur eine Antwort gekommen ist, schreibe ich mal ganz kurz zu jedem Punkt etwas aus meinem Leben.( Wissenschaftlich ist es allerdings nicht :oops: .)

zu 1. : bei mir auf Grund von Aldosteronmangel, z.B. bei Morbus Addison (Hyponatriämie, Hyperkaliämie).
zu 2. :bei mir nur ein Begleitsymptom
zu 3. :Zuerst bemerke ich ein vermehrtes Wasserlassen, mein Blutdruck geht in den Keller, mir wird schwindelig, meine Haut auf dem Handrücken wird sehr faltig, ich bemerke eine beginnende Dehydration.
zu 4.+5. : ich nehme ganz schnell mein fehlendes Fludrocortison :wink: .

Darf man wissen, was der Grund der Fragen ist?

LG
Birgitt


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BeitragVerfasst: 10.10.10, 11:11 
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Registriert: 07.10.10, 09:39
Beiträge: 54
birgittk hat geschrieben:
Hallo,

weil bisher nur eine Antwort gekommen ist, schreibe ich mal ganz kurz zu jedem Punkt etwas aus meinem Leben.( Wissenschaftlich ist es allerdings nicht :oops: .)

zu 1. : bei mir auf Grund von Aldosteronmangel, z.B. bei Morbus Addison (Hyponatriämie, Hyperkaliämie).
zu 2. :bei mir nur ein Begleitsymptom
zu 3. :Zuerst bemerke ich ein vermehrtes Wasserlassen, mein Blutdruck geht in den Keller, mir wird schwindelig, meine Haut auf dem Handrücken wird sehr faltig, ich bemerke eine beginnende Dehydration.
zu 4.+5. : ich nehme ganz schnell mein fehlendes Fludrocortison :wink: .

Darf man wissen, was der Grund der Fragen ist?

LG
Birgitt


Hallo Birgitt,

danke für die Informationen. Die helfen mir nun schon ein wenig weiter. Der Grund für meine "Recherche" über das Thema "Elektrolytentgleisung" ist meine Mutter. Sie ist u. a. an einer solchen Engleisung im Feb diesen Jahres im Alter von 65 Jahren verstorben. Zumindest wurde dies als Haupttodesursache im Totenschein festgehalten.

Grunderkrankung war allerdings ein metastasierendes Pankreaskopfkarzinom (also Bachspeicheldrüsentumor) - nicht operabel und sozusagen "austherapiert" und sie wurde für palliative Maßnahmen nach Hause nach langem Klinikaufenthalt entlassen, um die letzten Monate noch so angenehm wie möglich zu verleben. Aus den angegebenen Monaten wurden jedoch leider nur wenige Tage.

Leider wurden ihre Elektrolytwerte im Blut wohl zu schlecht (sagen wir mal so: überhaupt nicht) von ihrem Hausarzt überwacht und innerhalb kürzester Zeit - so nach 8 Tagen seit der Entlassung aus der Klinik in das häusliche Umfeld verschlimmerte sich ihr Zustand innerhalb von wenigen Stundne derart rapide - was eben offenbar auf die Entgleisung der Elektrolyte im Blut zurückzuführen war. Kurze Zeit später ist sie dann - weil erst fast 4 Stunden später nach Absetzen eines Notrufes über 19222 ein Notarzt eingetroffen war, an den Folgen dieser Entgleisung verstorben.

Im Gesamtzusammenhang geht es im Prinzip darum, ob eine - wie auch immer geartete Elektrolytenentgleisung - die nicht sofort behandelt wird - dann zu solchen gravierenden Flogen (Exitus) führen kann. Es stellt sich allgemein die Frage, hätte eine schnellere Notfallbehandlung und ein Ausgleich der entgleisten Elektrolyte eine derartige Entwicklung verhindern können.


Liebe Grüße

Sternenman*** :cry:


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BeitragVerfasst: 10.10.10, 11:29 
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Beiträge: 337
Wohnort: Emden
Hallo Sternenmann,
das tut mir leid mit deiner Mutter!

Ob eine Elektrolytentgleisung hätte verhindert werden können, kann man so nicht sagen.
Gab es denn im Krankenhaus Hinweise darauf? Nierenprobleme?
Mein Mann hatte auch Krebs im Endstadium und war zuhause. Auch bei ihm wurden die Elektrolyte nicht kontrolliert - gab auch keinen Grund dafür.

Du darfst bei der Angelegenheit nicht vergessen, dass deine Mutter Krebs im Endstadium hatte; wahrscheinlich auch mit Metastasen.
Wenn der Notarzt früher gekommen wäre (4 Std ist natürlich viel zu lange!), wäre deine Mutter evtl wieder in Krankenhaus gekommen. Hätte sie das gewollt?

Wahrscheinlich willst du solche Sachen nicht gerne hören, aber das sollte man bedenken.

_________________
Viele Grüße, Linda


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BeitragVerfasst: 10.10.10, 13:03 
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Beiträge: 54
Vigeo hat geschrieben:
Hallo Sternenmann,
das tut mir leid mit deiner Mutter!

Ob eine Elektrolytentgleisung hätte verhindert werden können, kann man so nicht sagen.
Gab es denn im Krankenhaus Hinweise darauf? Nierenprobleme?
Mein Mann hatte auch Krebs im Endstadium und war zuhause. Auch bei ihm wurden die Elektrolyte nicht kontrolliert - gab auch keinen Grund dafür.

Du darfst bei der Angelegenheit nicht vergessen, dass deine Mutter Krebs im Endstadium hatte; wahrscheinlich auch mit Metastasen.
Wenn der Notarzt früher gekommen wäre (4 Std ist natürlich viel zu lange!), wäre deine Mutter evtl wieder in Krankenhaus gekommen. Hätte sie das gewollt?

Wahrscheinlich willst du solche Sachen nicht gerne hören, aber das sollte man bedenken.



Hallo Linda,

ich stimme Dir schon in einigen Punkten zu und sicherlich war meine Mutter auch im Endstadium der Krebserkrankung. Aaaaaaaaaber- es geht darum, wie "Notfälle" die über 19222 abgesetzt werden, in unserem Land mittlerweile teilweise- und der Fall meiner Mutter zeigt es ganz eindeutig- mittlerweile oftmals behandelt werden.

Fakt ist- sie hatte eine Elektrolytenengleisung (warum auch immer) und es wurde ein Notruf abgesetzt. Ob ein Ausgleich der Entgleisung Erfolg gehabt hätte und ihr somit wohl Leiden erspart geblieben wäre, ist im Wesentlichen der Punkt um den es geht. Und durch eine Elektrolytengleisung entstehen erhebliche Leiden - so ist es nun mal.

Es kann jedenfalls nach meinem Rechtsverständnis nicht angehen, dass einem Menschen - egal wie krank er ist - keine oder völlig verspätete notärztliche Versorgung zuteil wird. Deshalb hab ich auch den Disponenten der Rettungsleitstelle und ihren Hausarzt angezeigt.

Fakt ist ja- sie kam ja dann (wieder) ins Krankenhaus und ist da dann dort auch paar Tage später verstorben. Das ist traurig - und wohl auch im Hinblick auf ihre Grunderkrankung sowieso absehbar gewesen.

Blos stellt sich für mich die Frage - hätte eben eine frühere Behandlung (Versuch die Entgleisung der Elektrolyte in den Griff zu bekommen) die fatale weitere Entwicklung ihres Gesundheitszustandes zumindeset hinauszögern können. Da kommen auch erhebliche strafrechtlich relevante Dinge- wie unterlasse Hilfeleistung, ect. ins Spiel - denn wie gesagt es kann nicht angehen, dass Notfallmedizin in Deutschland so schlecht - wie in dem Fall meiner Mutter durchgeführt wird.

Bei der Betrachtung- sie wäre sowieso gestorben- könnte man im Umkehrschluß ja dann auch argumentieren- wir sterben alle irgendwann - und warum kommt dann überhaupt ein Notarzt wenn ein Notfall vorliegt. Vom Gesetz her ist es jedenfalls so, dass alles versucht werden MUSS um Leben zu erhalten und zu verlängern - so seh ich es jedenfalls.

Liebe Grüße

Sternenman***


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BeitragVerfasst: 10.10.10, 13:42 
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Beiträge: 21
Sternenman*** hat geschrieben:
Vom Gesetz her ist es jedenfalls so, dass alles versucht werden MUSS um Leben zu erhalten und zu verlängern - so seh ich es jedenfalls.


Das stimmt im Fall deiner Mutter nicht.

Du schreibst :

Sternenman*** hat geschrieben:
sie wurde für palliative Maßnahmen nach Hause nach langem Klinikaufenthalt entlassen


Palliative Maßnahmen/Medizin bedeutet OHNE Lebenserhaltende, bzw. verlängernde Maßnahmen. Für Pallitativmedizin entscheidet sich der Patient.

Ich kann zwar dein innerliches Durcheinander verstehen. Aber deine Trauer ist im falschen Ansatz, NICHT Anklage, SONDERN verstehen und akzeptieren ist der richtige Weg.


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BeitragVerfasst: 10.10.10, 14:03 
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Beiträge: 54
Nilreb hat geschrieben:
Sternenman*** hat geschrieben:
Vom Gesetz her ist es jedenfalls so, dass alles versucht werden MUSS um Leben zu erhalten und zu verlängern - so seh ich es jedenfalls.


Das stimmt im Fall deiner Mutter nicht.

Du schreibst :

Sternenman*** hat geschrieben:
sie wurde für palliative Maßnahmen nach Hause nach langem Klinikaufenthalt entlassen


Palliative Maßnahmen/Medizin bedeutet OHNE Lebenserhaltende, bzw. verlängernde Maßnahmen. Für Pallitativmedizin entscheidet sich der Patient.

Ich kann zwar dein innerliches Durcheinander verstehen. Aber deine Trauer ist im falschen Ansatz, NICHT Anklage, SONDERN verstehen und akzeptieren ist der richtige Weg.



Das seh ich leider doch anders- und 323 c StGB - ein kleines Sudium dessen würde dir zeigen, dass auch eine Verschlimmerung einer Krankheit einen Notfall darstellt- aber ich will hier kein juristisches Fachgespräch führen (das macht schon mein Rechtsanwalt für mich!) - meine Ursprungsfragen stehen im ersten Beitrag und sind wie hier das DMF vorsieht- von medizinischem Belange. Alles andere steht hier eigentlich gar nicht zur Debatte.

Wie, ob , wann und wer sich hier strafbar gemacht hat, ist eine ganz andere Baustelle und wenn Du es für richtig erachtest- dass nach einem Absetzen eines Notrufes über 19222 fast 4 Stunden später ein Notarzt vor Ort ist, dann fehlen mir eigentlich jegliche Worte.

Gruß

Sternenman***


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BeitragVerfasst: 10.10.10, 14:09 
Hallo Sternenmann,

wenn ich geahnt hätte, was der Grund für die Ausgangsfrage ist, hätte ich mir den nachsatz besser verkniffen. Es tut mir auch wahnsinnig Leid, was mit Ihrer Mutter geschehen ist. Aber vielleicht ist es trotzdem gut, denn so können Sie sich ihre Sorgen mal von der Seele schreiben und mit anderen darüber diskutieren.

Weil ich ja auch ganz weit hinten in meinem Hinterkopf immer das kleine Schreckgespenst einer Addisonkrise (noch etwas anders als bei Ihrer Mutter) sitzen habe, musste ich mir auch überlegen, wie ich mich für den Notfall absichern kann. Im Gespräch mit Gleichgesinnten habe ich leider auch schon wirklich unschöne Geschichten gehört. Das es zum Teil sehr lange dauern kann, bis der Rettungswagen das Haus erreicht. Oder die Sanitäter zwar das passende Medikament (für mich auch Cortison) dabei haben, aber es einem ohne eine vorherige Untersuchung nicht spritzen. Und das trotz Notfallausweis und Anordnung des Ehepartners. Bei Ihrer Mutter ist das ja eher plötzlich und unwissend aufgetreten, aber alle die damit zu tuen haben, sollten sich niemals nur auf die Rettung verlassen. Ich tue es auch nicht, habe mittlerweile alle Notfallmedikamente im Kühlschrank.

LG
Birgitt


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BeitragVerfasst: 10.10.10, 15:49 
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DMF-Moderator

Registriert: 15.09.04, 15:41
Beiträge: 14354
Wohnort: Raum Düsseldorf
Hallo,

zunächst einmal bedaure ich den Tod Ihrer Mutter sehr.

Gestatten Sie mir aber einige Anmerkungen, auch wenn Sie diese vielleicht nicht gerne hören wollen:

Die Tatsache, dass Sie sowohl die Rettungsleitstelle wie auch den Hausarzt Ihrer Mutter verklagt haben, lässt für mich den Schluss zu, dass Sie bis heute nicht akzeptieren können, dass Ihre Mutter verstorben ist. In diesem Zusammenhang hat Nilreb schon zu recht geantwortet:

Nilreb hat geschrieben:
Ich kann zwar dein innerliches Durcheinander verstehen. Aber deine Trauer ist im falschen Ansatz, NICHT Anklage, SONDERN verstehen und akzeptieren ist der richtige Weg.


Denn der Tod Ihrer Mutter war, gehen wir mal vom normalen Verlauf einer solchen Erkrankung aus, unvermeidlich. Und aus Ihrer Schilderung geht nicht einmal eindeutig hervor, ob die Todesursache Ihrer Mutter nicht letztlich doch das Pankreaskarzinom im Endstadium war. Irgendwann im Verlauf einer solchen Erkrankung geraten die chemischen Vorgänge im Körper aus dem Gleichgewicht, was dann auch zu einer Verschiebung der Elektrolyte führen kann, in diesem Fall aufgrund der Ursache jedoch sicher nicht zu therapieren, egal, ob man vier Stunden früher oder später damit beginnt.

Sternenman*** hat geschrieben:
Vom Gesetz her ist es jedenfalls so, dass alles versucht werden MUSS um Leben zu erhalten und zu verlängern - so seh ich es jedenfalls.


Ihre Sichtweise ist aus der Situation heraus sehr verständlich, sachlich aber falsch. In keinem Gesetz der BRD steht, dass man bei einem das Leben unmittelbar bedrohenden Endstadium einer Erkrankung alles tun muss, um Leben zu erhalten oder zu verlängern. Dies ist, mit Verlaub, in meinen Augen nicht nur unmenschlich, sondern auch unethisch, und genau aus diesem Grunde hat ja der Gesetzgeber das Instrument der Patientenverfügung geschaffen, in dem Menschen ihren persönlichen Willen bindend dokumentieren können, wie im Falle einer solchen Situation zu verfahren ist.

Sternenman*** hat geschrieben:
dass auch eine Verschlimmerung einer Krankheit einen Notfall darstellt


Ja, aber der Begriff Notfall wird von Betroffenen nahezu regelhaft anders bewertet, als es der Gesetzgeber gemeint hat. Übrigens ist Ihre Bewertung nicht richtig, denn es hätte heißen müssen "einen Notfall darstellen kann", aber keineswegs immer darstellen muss.

Sternenman*** hat geschrieben:
Es kann jedenfalls nach meinem Rechtsverständnis nicht angehen, dass einem Menschen - egal wie krank er ist - keine oder völlig verspätete notärztliche Versorgung zuteil wird.


Haben Sie denn mal nachgefragt, ob ein Notarzt überhaupt verfügbar war? Vielleicht waren alle im Dienst befindlichen Notärzte im Einsatz?

Sternenman*** hat geschrieben:
denn wie gesagt es kann nicht angehen, dass Notfallmedizin in Deutschland so schlecht - wie in dem Fall meiner Mutter durchgeführt wird.


Auch diese Aussage ist aus Ihrer Sicht verständlich, aber doch falsch. Gerade auch die Tatsache, dass Sie aus einem Einzelfall gleich auf die Allgemeinheit eines ganzen Landes schließen, zeigt mir deutlich, dass Sie immer noch emotional (übrigens durchaus verständlich) belastet sind. Und lassen Sie mich versichern, dass gerade in Deutschland ein weltweit als Vorbild etabliertes Notarztsystem herrscht, es gibt nur wenige vergleichbare Einrichtungen in anderen Ländern.

Sie baten um eine medizinische Bewertung, gerne:

Für eine Entgleisung der Elektrolyte kann es hunderte von Ursachen geben, die man hier nicht alle aufzählen kann. Im Falle Ihrer Mutter dürfte dies wahrscheinlich eine Folge der Grunderkrankung gewesen sein, in diesem Fall wäre auch keinerlei dauerhafte Möglichkeit gegeben, diese zu therapieren. Denkbar wäre auch eine Folge der Medikamente, die Ihre Mutter zuletzt eingenommen hat, allerdings ist das ohne genaue Kenntnis des Falls rein spekulativ. Ein Verschulden des Hausarztes dürfte sehr unwahrscheinlich sein, in einem solchen Stadium einer Erkrankung macht die Kontrolle der Elektrolyte jedenfalls keinen medizinischen Sinn. Dass das KH Ihre Mutter vorher entlassen hatte, zeigt ja auch ganz deutlich, dass die Ärzte dort der gleichen Meinung waren.

Grundsätzlich muss auch bezweifelt werden, ob zum Zeitpunkt des Notrufes bereits eine Elektrolytentgleisung vorgelegen haben wird. Dass dies im Totenschein steht, bezieht sich auf die letzten Stunden vor dem Tod, keinesfalls zwingend auf Tage vorher.

Die Frage, ob man dies eher hätte erkennen und dann behandeln können, muss ich verneinen. Es gibt keine typischen Symptome einer Elektrolytentgleisung, vielmehr hängen die Symptome eher von der Ursache derselben ab. Kein Arzt wird daher ohne entsprechende Blutwerte eine solche Erkrankung erkennen oder gar behandeln.

Sternenman*** hat geschrieben:
Fakt ist- sie hatte eine Elektrolytenengleisung (warum auch immer) und es wurde ein Notruf abgesetzt.


Verzeihen Sie, wenn ich korrigiere: Fakt ist, dass Sie einen Notruf abgesetzt haben. Sie haben aber wohl kaum zu diesem Zeitpunkt gewusst, dass die Elektrolyte entgleist waren, und ab wann diese Entgleisung tatsächlich vorgelegen hat, wissen wir nicht.

Sternenman*** hat geschrieben:
Ob ein Ausgleich der Entgleisung Erfolg gehabt hätte und ihr somit wohl Leiden erspart geblieben wäre, ist im Wesentlichen der Punkt um den es geht.


In diesem Stadium hätte ein Ausgleich mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit keinen Erfolg. Dann ist die nächste Frage, ob wirklich Leiden erspart geblieben wäre. Eine intensive Korrektur der Entgleisung hätte möglicherweise das Leben einige Tage verlängern können - unter dauerhafter Gabe der Korrektursubstanzen und dazu vermutlich auf einer Intensivstation, möglicherweise sogar mit Beatmung. Erspart man damit bei einer solchen Erkrankung wirklich Leiden, oder wird es nicht unnötig verlängert?

Oder sprechen Sie gar nicht vom Leiden Ihrer Mutter, sondern von ihrem eigenen Leiden durch den Verlust?

Soviel zur medizinischen Erörterung, soweit das aus der Ferne ohne genaue Kenntnis des Falles möglich ist. Fragen zur juristischen Bewertung können Sie übrigens im Schwesterforum www.recht.de im Forum Medizinrecht stellen.

_________________
Alles Gute
Ralf Tillenburg
Facharzt für Allgemeinmedizin
http://www.praxis-tillenburg.de


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 10.10.10, 17:13 
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Registriert: 07.10.10, 09:39
Beiträge: 54
Ralf Tillenburg hat geschrieben:
Hallo,

zunächst einmal bedaure ich den Tod Ihrer Mutter sehr.

Gestatten Sie mir aber einige Anmerkungen, auch wenn Sie diese vielleicht nicht gerne hören wollen:

Die Tatsache, dass Sie sowohl die Rettungsleitstelle wie auch den Hausarzt Ihrer Mutter verklagt haben, lässt für mich den Schluss zu, dass Sie bis heute nicht akzeptieren können, dass Ihre Mutter verstorben ist. In diesem Zusammenhang hat Nilreb schon zu recht geantwortet:

Nilreb hat geschrieben:
Ich kann zwar dein innerliches Durcheinander verstehen. Aber deine Trauer ist im falschen Ansatz, NICHT Anklage, SONDERN verstehen und akzeptieren ist der richtige Weg.


Denn der Tod Ihrer Mutter war, gehen wir mal vom normalen Verlauf einer solchen Erkrankung aus, unvermeidlich. Und aus Ihrer Schilderung geht nicht einmal eindeutig hervor, ob die Todesursache Ihrer Mutter nicht letztlich doch das Pankreaskarzinom im Endstadium war. Irgendwann im Verlauf einer solchen Erkrankung geraten die chemischen Vorgänge im Körper aus dem Gleichgewicht, was dann auch zu einer Verschiebung der Elektrolyte führen kann, in diesem Fall aufgrund der Ursache jedoch sicher nicht zu therapieren, egal, ob man vier Stunden früher oder später damit beginnt.

Sternenman*** hat geschrieben:
Vom Gesetz her ist es jedenfalls so, dass alles versucht werden MUSS um Leben zu erhalten und zu verlängern - so seh ich es jedenfalls.


Ihre Sichtweise ist aus der Situation heraus sehr verständlich, sachlich aber falsch. In keinem Gesetz der BRD steht, dass man bei einem das Leben unmittelbar bedrohenden Endstadium einer Erkrankung alles tun muss, um Leben zu erhalten oder zu verlängern. Dies ist, mit Verlaub, in meinen Augen nicht nur unmenschlich, sondern auch unethisch, und genau aus diesem Grunde hat ja der Gesetzgeber das Instrument der Patientenverfügung geschaffen, in dem Menschen ihren persönlichen Willen bindend dokumentieren können, wie im Falle einer solchen Situation zu verfahren ist.

Sternenman*** hat geschrieben:
dass auch eine Verschlimmerung einer Krankheit einen Notfall darstellt


Ja, aber der Begriff Notfall wird von Betroffenen nahezu regelhaft anders bewertet, als es der Gesetzgeber gemeint hat. Übrigens ist Ihre Bewertung nicht richtig, denn es hätte heißen müssen "einen Notfall darstellen kann", aber keineswegs immer darstellen muss.

Sternenman*** hat geschrieben:
Es kann jedenfalls nach meinem Rechtsverständnis nicht angehen, dass einem Menschen - egal wie krank er ist - keine oder völlig verspätete notärztliche Versorgung zuteil wird.


Haben Sie denn mal nachgefragt, ob ein Notarzt überhaupt verfügbar war? Vielleicht waren alle im Dienst befindlichen Notärzte im Einsatz?

Sternenman*** hat geschrieben:
denn wie gesagt es kann nicht angehen, dass Notfallmedizin in Deutschland so schlecht - wie in dem Fall meiner Mutter durchgeführt wird.


Auch diese Aussage ist aus Ihrer Sicht verständlich, aber doch falsch. Gerade auch die Tatsache, dass Sie aus einem Einzelfall gleich auf die Allgemeinheit eines ganzen Landes schließen, zeigt mir deutlich, dass Sie immer noch emotional (übrigens durchaus verständlich) belastet sind. Und lassen Sie mich versichern, dass gerade in Deutschland ein weltweit als Vorbild etabliertes Notarztsystem herrscht, es gibt nur wenige vergleichbare Einrichtungen in anderen Ländern.

Sie baten um eine medizinische Bewertung, gerne:

Für eine Entgleisung der Elektrolyte kann es hunderte von Ursachen geben, die man hier nicht alle aufzählen kann. Im Falle Ihrer Mutter dürfte dies wahrscheinlich eine Folge der Grunderkrankung gewesen sein, in diesem Fall wäre auch keinerlei dauerhafte Möglichkeit gegeben, diese zu therapieren. Denkbar wäre auch eine Folge der Medikamente, die Ihre Mutter zuletzt eingenommen hat, allerdings ist das ohne genaue Kenntnis des Falls rein spekulativ. Ein Verschulden des Hausarztes dürfte sehr unwahrscheinlich sein, in einem solchen Stadium einer Erkrankung macht die Kontrolle der Elektrolyte jedenfalls keinen medizinischen Sinn. Dass das KH Ihre Mutter vorher entlassen hatte, zeigt ja auch ganz deutlich, dass die Ärzte dort der gleichen Meinung waren.

Grundsätzlich muss auch bezweifelt werden, ob zum Zeitpunkt des Notrufes bereits eine Elektrolytentgleisung vorgelegen haben wird. Dass dies im Totenschein steht, bezieht sich auf die letzten Stunden vor dem Tod, keinesfalls zwingend auf Tage vorher.

Die Frage, ob man dies eher hätte erkennen und dann behandeln können, muss ich verneinen. Es gibt keine typischen Symptome einer Elektrolytentgleisung, vielmehr hängen die Symptome eher von der Ursache derselben ab. Kein Arzt wird daher ohne entsprechende Blutwerte eine solche Erkrankung erkennen oder gar behandeln.

Sternenman*** hat geschrieben:
Fakt ist- sie hatte eine Elektrolytenengleisung (warum auch immer) und es wurde ein Notruf abgesetzt.


Verzeihen Sie, wenn ich korrigiere: Fakt ist, dass Sie einen Notruf abgesetzt haben. Sie haben aber wohl kaum zu diesem Zeitpunkt gewusst, dass die Elektrolyte entgleist waren, und ab wann diese Entgleisung tatsächlich vorgelegen hat, wissen wir nicht.

Sternenman*** hat geschrieben:
Ob ein Ausgleich der Entgleisung Erfolg gehabt hätte und ihr somit wohl Leiden erspart geblieben wäre, ist im Wesentlichen der Punkt um den es geht.


In diesem Stadium hätte ein Ausgleich mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit keinen Erfolg. Dann ist die nächste Frage, ob wirklich Leiden erspart geblieben wäre. Eine intensive Korrektur der Entgleisung hätte möglicherweise das Leben einige Tage verlängern können - unter dauerhafter Gabe der Korrektursubstanzen und dazu vermutlich auf einer Intensivstation, möglicherweise sogar mit Beatmung. Erspart man damit bei einer solchen Erkrankung wirklich Leiden, oder wird es nicht unnötig verlängert?

Oder sprechen Sie gar nicht vom Leiden Ihrer Mutter, sondern von ihrem eigenen Leiden durch den Verlust?

Soviel zur medizinischen Erörterung, soweit das aus der Ferne ohne genaue Kenntnis des Falles möglich ist. Fragen zur juristischen Bewertung können Sie übrigens im Schwesterforum www.recht.de im Forum Medizinrecht stellen.



Hallo Herr Tillenburg,

schön, dass Sie sich doch so ausführlich zu dem Thema geäußert haben. Sie schreiben richtig, dass Sie ohne genaue Kenntnis des Falles zum eröffneten Thema schreiben. Ich wollte hier lediglich eine Information zu medizinischen Fragen, die ich eingangs gestellt habe. Alle weiteren Dinge kärt ohnehin der Staatsanwalt.

Ich habe auch niemanden verklagt, sondern angezeigt- das ist juristisch etwas vollkommen anderes und das ist mein Gutes Recht, wenn ich der Meinung bin, dass im konkreten Fall der Notfallversorgung etwas schief gelaufen ist). Ich betone nochmals- das war aber gar nicht das Thema um das es geht. Ich wollte wie gesagt lediglich Hintergrundinformationen zum medizinischen Themengebiet einer Elektrolytenentgleisung.

Es ist auch ehrenwert, dass Sie Kollegen - sei es Notärzte - Hausärzte - oder auch Mitarbeiter einer Rettungsleitstelle versuchen zu schützen oder sich schützend vor sie zu stellen - aber wie bereits geschildert - geht es hier nicht um die juristische Bewertung von 323c StGB oder 222 StGB, sondern eben um die medizinischen Fachfragen.

Ganz allgemein kann man aber doch - dies ist zumindeest meine tiefeste Überzeugung- schon die Aussage treffen, dass ein verspäteter Notarzteinsatz - wer auch immer den zu verantworten hat, strafbar ist - soviel nur mal am Rande - und da ist es eben völlig unerheblich, welche Grunderkrankung vorlag. Abschließend zu der Anmerkung ob überhaupt Notärzte zum fraglichen Zeitpunkt verfügbar waren- dies ist eindeutig mit JA zu beantworten- ganz im Gegenteil - Rettungsleitstelle und Hausarzt führten Gespräche über "umgefallene Fahrräder" anstatt zu helfen.

Gruß

Sternenman***


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BeitragVerfasst: 10.10.10, 17:39 
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Noch ein kleiner Hinweiß:
den Notruf setzt man mit der Nummer 112 ab.
Dies ist ab Juli 2009 die offizielle Notrufnummer.
Unter 19222 kann man sehr oft nur Krankentransporte bekommen, jedoch keinen Notarzt. Oder kam der kassenärztliche Notdienst? Bei dem sind 4 Stunden durch aus üblich.


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BeitragVerfasst: 10.10.10, 18:14 
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blackylein hat geschrieben:
Noch ein kleiner Hinweiß:
den Notruf setzt man mit der Nummer 112 ab.
Dies ist ab Juli 2009 die offizielle Notrufnummer.
Unter 19222 kann man sehr oft nur Krankentransporte bekommen, jedoch keinen Notarzt. Oder kam der kassenärztliche Notdienst? Bei dem sind 4 Stunden durch aus üblich.


Das man seit 2009 den Notruf über 112 absetzt ist mir schon bewußt. Jedoch ticken in Bayern die Uhren doch bissl anders- und man kann auch über 19222 den Notruf anrufen- so ist das immer noch gängige Praxis im Bundesland Bayern. Denk Kassenärztlichen Notdienst erreicht man bekanntlicherweise in Bayern über 0180.... aber das ist wie bereits nun mehrfach geschildert hier gar nicht das Thema!

Gruß

Sternenman***


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BeitragVerfasst: 10.10.10, 18:31 
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Beiträge: 516
Sternenman*** hat geschrieben:
Ganz allgemein kann man aber doch - dies ist zumindeest meine tiefeste Überzeugung- schon die Aussage treffen, dass ein verspäteter Notarzteinsatz - wer auch immer den zu verantworten hat, strafbar ist - soviel nur mal am Rande - und da ist es eben völlig unerheblich, welche Grunderkrankung vorlag. Abschließend zu der Anmerkung ob überhaupt Notärzte zum fraglichen Zeitpunkt verfügbar waren- dies ist eindeutig mit JA zu beantworten- ganz im Gegenteil - Rettungsleitstelle und Hausarzt führten Gespräche über "umgefallene Fahrräder" anstatt zu helfen.


Von Ihrem konkreten Fall mal abgesehen:
Wer macht sich denn strafbar, wenn tatsächlich ein Notruf mit Notarztindikation abgesetzt wird, allerdings kein Notarzt verfügbar ist? Der Leitstellendisponent? Der Notarzt? Das System?
Diese Situationen treten ein, in manchen Gegenden häufiger als in anderen.
Wissen Sie sicher, dass ein Notarzt einsatzbereit war? Was hat es mit den umgefallenen Fahrrädern und dem nicht vorhandenen Notarzt auf sich?

Ich drücke Ihnen die Daumen, dass Sie diese Geschichte so schnell wie möglich hinter sich bringen können!

Edit: In meiner Heimatstadt ist es unerheblich, ob man 112 oder 19222 wählt, für Krankentransporte und Rettungseinsätze ist die gleiche Leitstelle verantwortlich.


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BeitragVerfasst: 10.10.10, 18:52 
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Phileas Fogg hat geschrieben:
Sternenman*** hat geschrieben:
Ganz allgemein kann man aber doch - dies ist zumindeest meine tiefeste Überzeugung- schon die Aussage treffen, dass ein verspäteter Notarzteinsatz - wer auch immer den zu verantworten hat, strafbar ist - soviel nur mal am Rande - und da ist es eben völlig unerheblich, welche Grunderkrankung vorlag. Abschließend zu der Anmerkung ob überhaupt Notärzte zum fraglichen Zeitpunkt verfügbar waren- dies ist eindeutig mit JA zu beantworten- ganz im Gegenteil - Rettungsleitstelle und Hausarzt führten Gespräche über "umgefallene Fahrräder" anstatt zu helfen.


Von Ihrem konkreten Fall mal abgesehen:
Wer macht sich denn strafbar, wenn tatsächlich ein Notruf mit Notarztindikation abgesetzt wird, allerdings kein Notarzt verfügbar ist? Der Leitstellendisponent? Der Notarzt? Das System?
Diese Situationen treten ein, in manchen Gegenden häufiger als in anderen.
Wissen Sie sicher, dass ein Notarzt einsatzbereit war? Was hat es mit den umgefallenen Fahrrädern und dem nicht vorhandenen Notarzt auf sich?

Ich drücke Ihnen die Daumen, dass Sie diese Geschichte so schnell wie möglich hinter sich bringen können!

Edit: In meiner Heimatstadt ist es unerheblich, ob man 112 oder 19222 wählt, für Krankentransporte und Rettungseinsätze ist die gleiche Leitstelle verantwortlich.


Ihre aufgeworfene Frage ist schon sehr interessant, zugegebener Maßen - aber hier auch nicht das Thema- denn es waren nachweislich Notärzte - in genügender Anzahl - vorhanden. Wer in Ihrem geschilderten Szenario- was wohl in Deutschland auch offenbar gängige Praxis geworden ist- verantwortlich ist- vermag ich nicht zu beurteilen - ich bin mit dem persönlichen Fall genug beschäftigt.


Und zu den "umgefallenen Fahrrädern" - was eher ironisch gemeint war- konkret - ich hab mittlerweile mir die erschütternden Telefonate angehört, die am besagten Abend des Notfalles, geführt wurden - insgesamt 12 Audiodateien, die die Staatsanwaltschaft mittlerweile beschlagnahmt hat. Wenn ich mit diesen Dateien an die Öffentlichkeit gehen würde - würden sicherlich nicht nur die Köpfe von den angezeigen "Herren" rollen. Sie würden es nicht glauben, was da gesprochen wurde -unfassbar eigentlich. Aber das würde hier jetzt wirklich zuweit führen....

Aber wie bereits nun zum wiederholten Mal geschrieben - es geht bei meinem eröffneten Thema um die ursprünglich gestellten Fragen. Alles weitere klären Staatsanwaltschaft- mein Rechtsanwalt und befreundete Juristen.

Gruß
Sternenman***


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