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medizin-forum.de • Thema anzeigen - „Vernetzung ist in erster Linie informationelle Vernetzung“
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BeitragVerfasst: 14.05.17, 13:35 
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Hab ich ziemlich genau so vor vielen vielen Jahren mal in ein gesundheitspolitisches Internetforum geschrieben, das glaubich gesundheit.de hieß und der SPD gehörte.

An der Richtigkeit des Satzes zweifle ich bis heute nicht. Es kann dem Patienten nur nützen, wenn ein Arzt weiß, was der andere vom selben Patienten hält, zu ihm überlegt, an ihm gemacht hat, und mit ihm zu tun gedenkt.

Als Problem stellt sich heute das Medium der Vernetzung heraus. Das Medium „digitale Vernetzung“ via „internet“ kann es jedenfalls nicht sein, dies auch nicht, wenn es als „VPN“ daherkommt. Denn:

1. Dieses Medium ist erwiesener Maßen technisch zu anfällig und abhängig
2. Es ist weitaus zu unintelligent
3. Selektiert es die Daten, stehen der Willkür Tür und Tor offen
4. Selektiert es die Daten nicht, entstehen potenziert redundante Datengebirge

Informationelle Vernetzung im Gesundheitswesen kann medizinisch sinnvoll und nach Grundgesetz und BGB legal nur stattfinden, wenn ihr Medium exklusiv in der Hand des Patienten verbleibt.

Ob das nun das berühmte „braune Couvert“ des Grobi Gröhl ist (das hieße in der naiven Nomenklatur der Politiker „analog“), oder digital auf einem beständigen Speichermedium, das wär dabei egal.

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 Betreff des Beitrags: Alles was DSL braucht,
BeitragVerfasst: 25.06.17, 00:51 
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ist jedenfalls für eine sogenannte "Digitalisierung" des 'schländischen Gesundheitswesens, wie sich Grobi Gröhl und Konsorten diese halt so vorstellen, nicht bloß komplett ungeeignet, sondern und grad deshalb saugefährlich für die Gesundheit aller 'schländer.

Ich schreib das hier jetzt nicht zum Spaß sondern aus leidvoller Erfahrung.

Wer heut - nach allen Erfahrungen mit DSL - noch ein Gesundheitswesen auf der Basis dieser lumpigen Technik vernetzen will, begeht die damit zwangsläufig verbundenen Körperverletzungen nicht nur fahrlässig, sondern vorsätzlich.

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BeitragVerfasst: 25.06.17, 09:04 
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Was hat denn die Sicherheit der Patientendaten mit dem Übertragungsweg zu tun?

Das ist, als solle man Straßen abschaffen, weil Autos Abgase erzeugen.

Natürlich wären nicht-öffentliche, verschlüsselte Verbindungswege wichtig, aber diese nützen doch gar nichts, wenn die benützte Software gehackt ist.
Vielmehr braucht es eines einzigartigen, gesicherten, nicht-öffentlichen Betriebssystems, das man getrost auch via DSL vernetzen könnte.


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BeitragVerfasst: 25.06.17, 11:23 
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Da fällt mir der Witz mit dem Storch ein, der nur Breitmaulfrösche frisst. Als er einen davon auf der Wiese fragt, wo es welche gäbe, macht der seine Lippen spitz und sagt: "Dü gübts hür nücht".

Es wird nienienie ein Betriebssystem geben, das nicht geknackt werden kann. Und es wird nienienie ein Betriebssystem geben, das nicht in die Hände Unbefugter geraten könnte. Darum auch wird es im Bereich des Internet nienienie eine zuverlässige Datensicherheit geben. Das muss allen klar sein.

DSL ist eine ganz tolle Sache. Man kann viele Megabytes innerhalb kürzester Zeit umherschicken. Röntgenbilder, Laborbefunde, ganze Akten. Super für die, die diese Daten brauchen. Super auch für die, die diese Daten gerne hätten.

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Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.


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BeitragVerfasst: 25.06.17, 19:11 
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Und mit DSL gibt es keine Datensparsamkeit mehr. Die aber ist wesentlich öfter lebensrettend als die seuchenartige Datenschleuderei, weil sich damit kein Schwein mehr zu überlegen braucht, was vom Mitgeteilten für den (diesen einen) Empfänger (jetzt gerade) eigentlich essentiell ist, und was nicht - und das dann auch nicht tut sondern immer und in jedem Fall seine gesamten Absonderungen mitteilt.

Sehr schlichtes Beispiel: mit einer Kernspin-Sequenz können die wenigsten von uns etwas anfangen, denn nur wenige sind in Radiologie ausgebildet. Mit einer knappen Befundbeschreibung und epikritischen Würdigung, verbunden mit der Beantwortung der gezielten Frage des Überweisers jedoch: alles.

Datensparsamkeit: ich exerzier's derzeit tagtäglich mit meinen Patientinnen durch. Ich schmeiß ja zum 1. Oktober den Bettel ohne Nachfolger hin. Etwa 2000 meiner 15000 "Karteikarten" gehören zu Krebskranken, teils aktuellen, teils ehemaligen. Diese Patientinnen muss ich an irgendwen "übergebbar" machen. Die mit den richtig komplizierten Verläufen kriegen gegen Unterschrift die ganze Papierakte, soll sich der Kollege selber durchbeißen, die wichtigen Worte sind eh unterstrichen. Die meisten kriegen aber einfach meine Exzerpte, die mir eine Mitarbeiterin immer dann in die Maschine tippt, wenn ein Fremdbefund ins Haus flattert, also im Schnitt täglich so dreißig mal. Diese Exzerpte haben eine definierte Struktur, enthalten nur das Unterstrichene, sind frei von Redundanz , lassen sich im Drüberfliegen lesen und erfassen, und brauchen in kaum einem Fall mehr als 3 Seiten A4 für alle relevanten Daten aus bis zu 40 Jahren (die vom Vorgänger eingerechnet).

Ärzte brauchen keine Datenmassen, um gut informiert zu sein und das Richtige zu tun. Man soll sie nicht mit Datenmassen erschlagen. Denn sie brauchen im richtigem Moment nichts als genau die richtigen Daten, und alles Andere stört gewaltig.

Wer hingegen Datenmassen braucht, um darin nach Trüffeln oder übler Duftendem zu wühlen, das sind die Datenwildsäue von der "Gesundheitswirtschaft". In diesem Punkt irrt sich die Kanzlerin mit der Merkelraute.

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BeitragVerfasst: 26.06.17, 08:50 
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Zitat:
... und DSL funktioniert viei viel viel zu oft garnicht


Zitat:
..mit DSL gibt es keine Datensparsamkeit mehr


Zitat:
Ärzte brauchen keine Datenmassen, um gut informiert zu sein


Das ist alles zusammenhangloser Sermon.

Was haben die zugemuteten "Datenmassen" mit angeblich "viel viel zu oft garnicht" funktionierendem DSL zu tun?
Und wenn DSL "viel viel zu oft garnicht" funktioniert, woher bekommen Sie denn dann Ihre "Datenmassen"
Und was kann die Vernetzungsform DSL dafür, das Sie solche "Datenmassen" zugemutet bekommen? Wären diese mit LTE geringer? Oder bei analoger Übermittlung mit einem 56kb-Modem?

Was Sie als Arzt wirklich wissen müssen oder obsoleter Datensalat ist, kann ich nicht beurteilen. Ich merke nur, dass wenn ich in einem der Foren, in denen ich berate, Laien (hoffentlich) unmissverständlich einen Sachverhalt darstelle, die Texte mitunter ganz schön lang werden.


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BeitragVerfasst: 26.06.17, 11:17 
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ahaa ! Dann ist das der Grund, warum Sie einfache deutsche Hauptsätze (die von Ihnen markierten) nicht mehr verstehen ? ;-)

Oder mögen Sie halt einfach nicht in Zusammenhängen denken ?

Ich jedenfalls find meine Einträge vom Themenstarter weg bis hier logisch und kohärent.

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BeitragVerfasst: 14.08.17, 21:15 
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Mein Grundsatz bleibt, er steht im header. Hab ihn bereits zu Anfangszeiten des Internets "meiner" damaligen Partei in die Foren geschrieben.

Hab drum mal in seiner Gründerzeit ein paar Jahre lang im Rahmen unsers Ärztenetzes das mit der
digitalen Vernetzung entwickelt, ausprobiert und durchgespielt. Das Projekt ist u.a. daran gescheitert, dass irgend eine zwielichtige Figur es nicht geschafft hat, die regional kranken Kassen von den Vorteilen (für sie) dieser Vernetzung zu überzeugen, in deren Gegenzug die Kassen unsere Arbeit besser hohnorieren hätten sollen. Und daran, dass diese zwielichtige Figur diese Daten allesamt hätte lesen können müssen, obwohl sie nix als gelernter Geometer war.

Meine Idee war demgegenüber von Anfang an gewesen: digitale Vernetzung muss grundsätzlich
1. den Umfang des Datentransfers so gering wie möglich halten, denn der ist die Achillesferse des Ganzen
2. darf deshalb nicht im push-Modus laufen: jeder schiebt seine Daten irgendwo hin, wo jeder zugreifen kann,
3. sondern muss den pull-Modus verwenden: jeder der b e s t i m m t e Daten braucht, kann sie sich da holen, wo sie entstanden sind, und wo das ist, erfährt er fast stets leicht live und vom Patienten selber.

Der pull-Modus ist technisch leichter zu bewerkstelligen, der traffic wird minimiert statt maximiert, die Daten gehen leichter zu schützen, das Problem der Authentifizierung von Sender und Empfänger wird minimiert, das Problem der erdrückenden Datenredundanz viel kleiner.


Das stellt allerdings diese ganzen Megalomanen mit ihren feuchten Träumem vom unermeßlichen Gewinn für wenauchimmer durch data mining in Frage.

Drum ist das leider schon damals nix geworden. Drum bevorzug ich bis zum 29.09.2017 als Medium zur informationellen Vernetzung aller medizinischer Infrakstruktur die (früher schlicht und völlig pannensichere analoge, heute digitale und enorm pannenanfällige) Übertragung von straff gefassten Texten als Punktmatrix. Ziemlich abhörsicher. Völlig fälschungssicher. Einzige Voraussetzung: der Sender weiß sicher vom Empfänger, dass dessen Fax nicht im Wartezimmer steht. Und danach betrifft mich die Debatte eh nicht mehr.

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BeitragVerfasst: 15.08.17, 09:43 
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Ich bezweifle, dass Sie, der noch nicht einmal ein "Täfelchen" besitzt, die Komplexität einer dezentralen Datenspeicherung erfassen können. Ich übrigens auch nicht.
Mir sagt nur mein einigermaßen gesunder Verstand, dass sich jeder Arzt einen Server anschaffen müsste, um die nötigen Daten, auch zu Zeiten, in denen er lieber Golf spielen gehen möchte, einem Kollegen zur Verfügung zu stellen. Die Server müssten also nonstop laufen, aktualisiert und vor allem effektiv gesichert werden.
Wollen Sie dafür geradestehen, dass womöglich gehackte Daten von einem Computer eines Kollegen, der seine Datensicherheit zu lasch handhabt oder sich nicht auskennt, zu Behandlungsfehlern bei Patientinnen führen?
Bei einer versehentlich falsch angelegten oder manipulierten Blutgruppe fängt das schon an!

Dann müssten alle Systeme und Datenformate untereinander kompatibel sein. Und während Stoßzeiten kommt es selbst bei meiner 50.000er Leitung von den Telekomikern vor, dass sich eine Webseite verdammt langsam aufbaut, ergo Datenpakete nur sehr zäh übertragen werden. Reseller wie z.B. 1und1 usw. sind deutlich benachteiligt.

Das mit der Datenmenge ist lächerlich. Ich bin seit 1991 hier am Platze und meine komplette Kunden und Lagerhaltung samt Rechnungswesen etc. macht keine 200 MB (allerdings speichere ich keine Mediadateien; nur reiner Text) aus. Den gesamten Datenvorrat aus über 25 Jahren überträgt man mit einer 50.000er Leitung in ca. 40 Sekunden.
Selbst wenn Sie das 20fache dessen speichern bzw. übertragen müssen, was in meinen gesamten Daten steckt, wäre das schneller erledigt, als Sie 1 Kassenpatientin behandeln können.
Es würden aber ja nicht ALLE Daten abgefragt und eine Patientin ist nicht zeitgleich bei verschiedenen Ärzten, die alle im selben Moment auf Ihren Datensatz zugreifen würden.


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 Betreff des Beitrags: Ihr Beispiel mit der Blutgruppe
BeitragVerfasst: 15.08.17, 10:48 
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ist das beste. Genau aus dem Grund, dass da Verwechslungen böse enden können, ist absolute Regel: verwende ausschließlich das vom Laborarzt manuell unterschriebene Blutgruppen-Papier-Dokument ! Kopien oder gar Abschriebe dürfen niemals in Betracht gezogen werden. Den "Notfalldatensatz" auf einer Schippkart würd ich genau so als nicht vorhanden ansehen.

Ansonsten hab ich seit 24 Jahren einen Server, der Tag und Nacht läuft, mit arbeitsnächtlicher Komplettsicherung und teurem mehrfach täglich aktualisiertem Virenschutz.

Wir haben uns hier im Ärztenetz testweise gegenseitig in die Testpatienten-Karteikarten geguckt. Zum Realtest ist es nicht gekommen weil es keine Kassenverträge und dementsprechend auch keine Patienten gegeben hat, die dafür hätten unterschreiben müssen. Aber die Rechteverwaltung dazu hats bereits gegeben. Die war schon komplex genug bei schätzungsweise zweihundert Kollegen im Landkreis, für jede/n einzelne/n hätte der Patient festlegen müssen, ob die/der auch in die Akte gucken darf oder nicht.
Als nicht trivial hatte sich im Test das Auffinden der gesuchten Daten im System des jeweiligen Kollegen erwiesen, beim Kontakt mit einer Klinik verhundertfacht sich dieses Problem. Ich hätte immer dafür plädiert, vor einer Datenübertragung persönlichen zB Mail oder Telefonkontakt zu haben, in dem der Datensucher dem Datengeber genau sagt, welche Daten er zB in einer ausgehenden Mailbox bereitstellen soll.

Alles in Allem: bei der pull-Vernetzung ist viel weniger traffic nötig als bei der push-Vernetzung, und die Manipulationsmöglichkeiten von außen her sind ungleich geringer.

Die vom Staat geplante Zwangseinführung einer push-Architektur mit Zentralservern, "Backbone" und "Datenautobahnen" dagegen halt ich für eine Katastrophe.

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