Super CheckUp

[Terence01]

Hallo!

Ich frage mich schon länger, wieso man nicht einfach alle Menschen so ca. alle 5 Jahre
in einem Kernspin komplett scannt, und dann mithilfe von Computerprogrammen den menschlichen
Körper auf x-tausende Krankheiten, krankhaften Veränderungen usw. untersucht.
Die Computer heutzutage wären dazu in der Lage, und man könnte die Programme immer mehr ausbauen und optimieren.
Liegt das einfach an den Kosten? Ist denn damit zu rechen, dass diese Technik mal billiger, genauer und schneller wird?

[Christianes Herz]

Ich frage mich schon länger,...

Sie meinen alle 5 Jahre einen Check-up von Kopf bis Fuß? Der Gedanke hat was. Wir dürfen nur nicht vergessen, dass Körper und "Seele" irgendwie und irgendwo zusammengehören.
Ich bin gespannt, welche Gedanken noch zusammengetragen werden.

Frdl. Grüße
Christiane

[Humungus]

Terence, bitte rechnen Sie mal vor, wie Sie es schaffen wollen, alle 5 Jahre 80 Millionen Kernspintomographien zusätzlich zu den jetzt schon erfolgenden (denn die würden nur geringfügig wegfallen) durchzuführen. Wissen Sie, dass man schon heute auf einen ambulanten Kernspin manchmal mehrere Monate warten muss?

Abgesehen davon:
1. stehen hinter der Auswertung eines Kernspin Menschen. Die kann man nicht beliebig vervielfältigen
2. werden in einem Kernspin nur ein Bruchteil aller Erkrankungen gefunden, insbesondere, wenn man gar nicht weiß, wonach man sucht ("Nadel im Heuhaufen").
3. würden die Kosten für ein noch weitergehendes Screening ("von Kopf bis Fuß") noch weiter explodieren.

Wir brauchen also gar keine ganzheitlichen Überlegungen anzustellen, es scheitert schon an Praktikabilität und Sinnhaftigkeit.

@Christiane: Körper und Seele sind für mich schlicht eins, es gibt keinen Dualismus (jedenfalls für mich). Lesen Sie vielleicht mal Le Doux "Das Netz der Gefühle".

[Christianes Herz]

Wir brauchen also gar keine ganzheitlichen Überlegungen anzustellen, es scheitert schon an Praktikabilität und Sinnhaftigkeit.

Zack, ich wollte gerade anfangen, zu denken! Vorbei. Ich besorge mir LeDoux und Sie frischen Descartes auf? Und dann unterhalten wir uns noch einmal, ok? Ich bilde mir oft ein, meine „Seele“, mein „Geist“ führen ein Eigenleben. Gerade in diesem Moment.
Langzeit- oder sogen. Kohortenstudien etc. könnten nicht dazu beitragen, dass alle paar Jahre ganz gezielt gesucht wird? Jetzt abgesehen von der finanziellen Seite. Scanner pp. haben anfangs auch ein irres Geld gekostet. Das wird sich relativieren und man wird eine Kosten-Nutzen-Analyse anfertigen und etliche Vorsorge- o. ä. Untersuchungen können doch auch auf Dauer entfallen.

Christiane

[Humungus]

Ich bilde mir oft ein, meine „Seele“, mein „Geist“ führen ein Eigenleben. Gerade in diesem Moment.

Oh, es ist nochw esentlich ausgeprägter. Wenn Sie auf den Gedanken kommen ein Leberwurstbrot zu essen, hat Ihr Gehirn das längst für Sie entschieden. Die Meinung, man sei (bewusst) Herr seiner selbst, ist falsch.

Langzeit- oder sogen. Kohortenstudien etc. könnten nicht dazu beitragen, dass alle paar Jahre ganz gezielt gesucht wird?

Oh ja, darum geht es nicht. Fast alle Screenings beruhen aber auf möglichst einfachen und apparativ wenig aufwändigen Untersuchungen - die Mammographie ist ein Grenzfall, aber immer noch wesentlich einfacher als ein NMR.

Scanner pp. haben anfangs auch ein irres Geld gekostet. Das wird sich relativieren und man wird eine Kosten-Nutzen-Analyse anfertigen und etliche Vorsorge- o. ä. Untersuchungen können doch auch auf Dauer entfallen.

Es gibt bei den Kosten eine relative Untergrenze, sie sind umso höher, je aufwändiger die Fertigung/der Betrieb und je monopolistischer sie ist, insbesondere, wenn ein fixer Bedarf besteht, was bei einem generellen NMR-Screening der Fall wäre. Außerdem fressen solche Geräte einen ganzen Haufen Strom. Und ein NMR ist zum Screenen denkbar ungeeignet, weil man sich eben keinen schnellen Überblick verschafft, sondern den Körper in zig Scheibchen schneidet, die dann mühsam zu durchsuchen sind. Ohne zu wissen, wonach!

[Terence01]

Ich weiss jetzt nicht wie genau so ein Screening ist, aber die Technik bleibt ja nicht stehen.
Der Computer könnte das sich im Anfangsstadium befindliche Krebsgeschwür im Magen, eine beginnende Arteriesklerose, und noch tausende andere Veränderungen erkennen.
Heute ist es natürlich nicht möglich, aber wenn mit neuen Geräten, evtl kombiniert mit
weiteren "Scanmethoden" wie Ultraschall das Ganze schneller und billiger wird, so dass so ein Scan 10 Minuten dauert, dann müsste man 80000000/5/365/24 = 1826/Stunde scannen.
300 Geräte deutschlandweit würden dafür reichen, wenn die Sache wohl freiwillig sein wird, wohl sehr viel weniger, bzw. der Scan könnte länger dauern.

[dora]

@Terence,

ich denka davon sind wir noch sehr weit enfernt

[Humungus]

Terence, haben Sie sich mal ein Kernspintomogramm angesehen? Selbst für einen Fachmann stellt sich das erst einmal als riesige Dateninformation dar. Man müsste sich jedes einzelne Scheibchen ansehen, um dort etwas zu finden. Außerdem ist die Auflösung begrenzt. Viele Tumoren würde man erst spät wahrnehmen.

Also, zu den Scheibchen (irgendwie vergessen Sie immer, dass Menschen am NMR arbeiten): machen wir einfach 1cm-Scheibchen. Dann liefert ein Mensch bei 1,7m Körpergröße 170 Scheibchen.

Wie lange, meinen Sie, dauert es, ein Scheibchen komplett durchzusehen, also nicht nach ganz besonderen Dingen zu suchen wie heute schon? Rechnen wir mal mit 2 Minuten, was in meinen Augen unverantwortlich schnell wäre. Dann dauert die Untersuchung eines Menschen 340 Minuten=knapp 6 Stunden.

6 Stunden*80 Millionen Menschen sind 480 Millionen Stunden. Ein Arbeitnehmer arbeitet pro Jahr ca. 250 Tage-Urlaub und Feiertag, das sind dann ca. 220 Tage. Rechnen wir mal damit, dass unsere Arbeitnehmer nie krank werden und gerne 9 Stunden am Tag arbeiten, ohne Unterbrechung. Dann hätten wir ca. 2000 Arbeitsstunden pro Auswerter. In 5 Jahren also 10.000 Stunden.

Wir bräuchten somit 48.000 Auswerter. Im besten Fall.

Und einen Ganzkörper-Scan ziehen Sie heutzutage vielleicht in einer Stunde durch. Sie bräuchten also nicht nur 300, sondern 1800 Geräte. Zusätzlich. Und dabei rechnen Sie nicht einmal damit, dass die Dinger auch mal gewartet oder repariert werden müssen. Und dass Patienten hinein- und hinausklettern müssen. Und Feiertage gibts für Sie ja eh nicht (was machen Sie eigentlich beruflich ).

Klickerts?

[Terence01]

Hallo Humongos,

ich meinte ja, dass ein Computerprogramm erst mal die meiste Arbeit macht.
Es gibt wohl kaum eine Erkrankung/Veränderung, welche man dem Computer nicht beibringen kann zu erkennen.
(Fast) Natürlich gibt es Dinge, die sieht nur ein Mensch auf den ersten Blick, der Computer nicht.
Diese Programme könnte man laufend erweitern usw....
Das Rechnen könnte man auch seinem heimischen PC überlassen, oder als Zusammenschluss wie das SETI-Projekt.

Ich denke: Das einzige bzw. grösste Problem ist es erst mal einen Menschen hochauflösend in 3D im Computer zu haben,
das Weitere würde umfangreiche Programmierarbeiten erfordern, welches aber neben Fachleuten hunderttausende Leute gerne kostenlos machen würden, siehe das Betriebssystem LINUX.

Ok, ich will euch Ärzte aber nicht arbeitslos machen

[Humungus]

ich meinte ja, dass ein Computerprogramm erst mal die meiste Arbeit macht.
Es gibt wohl kaum eine Erkrankung/Veränderung, welche man dem Computer nicht beibringen kann zu erkennen.

Keine Chance. Sie hätten pausenlos Fehlalarme.

Ich denke: Das einzige bzw. grösste Problem ist es erst mal einen Menschen hochauflösend in 3D im Computer zu haben,

Den gibts schon längst. Und? http://de.wikipedia.org/wiki/Visible_Human_Project

Ok, ich will euch Ärzte aber nicht arbeitslos machen

Keine Sorge. Selbst mit den leistungsstärksten PCs und einer weltweiten Vernetzung würde das nicht klappen. Da habe ich gar keine Angst. Besonders nicht vor einem PC.

[Christianes Herz]

Diese Programme könnte man laufend erweitern usw....

Wäre es denn nicht sinnvoller, man kümmert sich erst einmal darum, künstliche Organe etc. herzustellen, damit der Engpass bei diesen endlich ein Ende hat?
Frdl. Grüße
Christiane

[Dr. A. Flaccus]

Moin!

Wäre es denn nicht sinnvoller, man kümmert sich erst einmal darum, künstliche Organe etc. herzustellen, damit der Engpass bei diesen endlich ein Ende hat?

Engpass?
Was für ein Engpass?

Menschen werden krank.
Durch Krankheiten kann man sterben.
Manchmal früher, manchmal später...und manche Krankheiten überdauern das gesamte Leben.

Das ist für mich erstmal der natürliche Lauf der Dinge.

Dank bahnbrechender Fortschritte in der Medizin kann man durch Dialyse, Herzschrittmacher, Kunstherzen, Ersatzlungen ("ECMO") und vielem mehr das Leben von Menschen verlängern, die sonst längt tot wären. Das allein betrachte ich heute schon als Segen für viele (aber sicher auch als Fluch für nicht wenige...).

Organspende ist eine weitere Option, aber sie setzt ersteinmal den Tod eines anderen (oftmals viel jüngeren) Menschen voraus.
Und erst seitdem es Organspende gibt, reden einige Menschen plötzlich vom Mangel.

Ich mag diese Diskussion so nicht führen.
Ich beobachte den Trend zur Ersatzteil-Medizin mit Skepsis. Wir müssen uns die Frage stellen, unter welchen Umständen wir leben wollen und wie lange.

Muß jeder Mensch älter als 80 werden?
Womit begründen wir unsere Forderungen nach immer mehr invasiver Medizin?
Woran darf ein Mensch heute sterben...und ab wann darf er das?
Ist es falsch, schwere Krankheiten auch als Schicksal zu begreifen?

Um es gleich vorweg zu sagen: Ich habe auf diese Fragen auch keine endgültigen Antworten, aber sie sollen provokativ zum Nachdenken anregen.

Soll perspektivisch jedes kranke Organ ausgetauscht werden?
Bis zu welchem Alter?
Sind Alzheimer oder HIV Ausschlußkriterien?

Die Frage nach dem Ganzkörper-MRT geht in die gleiche Richtung, aber auch hier hätte ich eine Fragebzw. Anmerkung:

Das MRT zeigt ein Aneurysma an einer Hirnarterie. Prognostisch kann das platzen und zum Tod/Hirntod/Koma etc. führen.
Eine OP birgt allerdings die gleichen Risiken und solange das Ding nicht platzt ( so ist es übrigens bei den meisten Menschen!) ist eigentlich alles gut.
Dank MRT weiß man nun aber, das eine kleine Zeitbombe im Kopf tickt...und nun?

Ich behaupte: Nichts-Wissen ist manchmal viel besser!

Gruß

A. Flaccus

[Muppet]

Hallo,

Also, zu den Scheibchen (irgendwie vergessen Sie immer, dass Menschen am NMR arbeiten): machen wir einfach 1cm-Scheibchen. Dann liefert ein Mensch bei 1,7m Körpergröße 170 Scheibchen.

zu grob - die neuersten MRT - der vermutlich so irrsinnig teuer sein wird, dass nur NASA sich das leisten kann, macht wesentlich kleinere Scheibchen.
Humungus - Sie müssen mal 10 hochrechnen .-) (mindestens)

Dann kommt dazu: Man muss auch die Coils austauschen. Daher macht man einen Tag/bzw. pro Gerät nur Köpfe/HWS, die nächste nur Wirbelsäule usw. Geht nicht so schnell.

Noch dazu - Knochen sieht man relative schlecht im MRT -> da nimmt man lieber einen CT.

Für einen schnellen (und ich meine schnellen) Blick auf einen Schädel MRT brauche ich ca. 10 Minuten - um nach grobe Veränderungen (Tumoren, deutliche Gliosen usw.) zu suchen. Feindiagnostik??? Das dauert wesentlich länger. Und kleine Veränderungen können sehr subtil sein. Fast unsichtbar. Das kann man einen Computer nicht beibringen, da es keine "Standardfarben" oder "-Großen " gibt. Nur beim Gehirn. Keine 2 sind identisch.

Mittels MRT kann ich - keine Viren, Bakterien, Autoimmunerkrankungen, Rheuma, Anämie usw. ausschließen
Bei Leute mit niedrigen Blutdruck, Diabetes, Anämie, Gefäßverengungen -> kriege ich keine schöne Bilder (siehe BOLD und wie es funktioniert).

Muß jeder Mensch älter als 80 werden?

Besser nicht. Demenz ist keine Krankheit sondern eine natürlichen Älterungsprozess. Wenn wir bis 120 Jahre leben, sind wir alle Demenzerkrankt.

Zudem was nutzt einen Vollkörperscreening?
Können wir... alle Erkrankungen heilen? Keineswegs.

Da ist auch eine ethischen Frage.
Ich screene alle und stelle unheilbaren Krankheiten fest. Die Leute haben jedoch keine Symptomen
(z.B. lakunäre Infarkten die auf eine beginnende vaskuläre Demenz hindeuten könnten, aber keineswegs vorhersagen, ob es tatsächlich ausbricht)
Und jetzt?

[LilyG]

wäre ein besserer Titel für den thread gewesen.

Liegt das einfach an den Kosten?

So sehe ich das. Die Technik ist viel zu teuer.

Ich weiss jetzt nicht wie genau so ein Screening ist, aber die Technik bleibt ja nicht stehen........
............ so dass so ein Scan 10 Minuten dauert, dann müsste man 80000000/5/365/24 = 1826/Stunde scannen.
300 Geräte deutschlandweit würden dafür reichen, wenn die Sache wohl freiwillig sein wird, wohl sehr viel weniger, bzw. der Scan könnte länger dauern.

So wie Sie rechnen, hängen Sie noch sehr an der gegenwärtigen Technik. Gegenwärtig geht der Trend in der Analytik zu immer kleineren Geräten. Entwickeln Sie doch ein NMR im Handyformat (Ich kenne Ihren Beruf nicht.) und stellen sie es als Massenware her, dann sinkt der Preis und kein Mensch muss nachts zum Super CheckUp oder nachts auswerten. Apropos, die Schnecke (ein scan pro 10 min) müsste sehr viel schneller werden. Vielleicht haben Sie sich nur mit der Einheit vertan und wollten ms schreiben.
Die SETI Geräte sind viel zu groß und brauchen viel zu viele PC's.

Ok, ich will euch Ärzte aber nicht arbeitslos machen

Wenn sie dann dieses Gerät in den Markt einführen, können wir darüber nochmal diskutieren.

LilyG

[Muppet]

Hallo,

Die Computer heutzutage wären dazu in der Lage, und man könnte die Programme immer mehr ausbauen und optimieren.

Stimmt leider nicht. Es gibt einen Grund warum von Menschen ausgewertet wird. Ein Computer braucht Standardkonfigurationen. Standardmenschen gibt es nicht.

Liegt das einfach an den Kosten? Ist denn damit zu rechen, dass diese Technik mal billiger, genauer und schneller wird?

Nein, eher nicht. Ein MRT verbraucht 40-100Kw /ca. 20Kw im Standby. Strompreise steigern stetig. Ein MRT kann man nicht einfach zwischendurch abschalten, wenn es läuft, läuft es. Muss ja gekühlt werden, es entsteht eine ernorme Hitze. Wenn man das Gerät austauscht, muss die Kühlung lang nachlaufen, bis man es endgültig abstellen kann.
Die mehr Technologie, die höher der Kosten - nicht nur Anschaffung, sondern auch die Betriebskosten.
In die Forschung gibt es Geräte mit 0,2mm Schichten. Es gibt einen Grund warum sie gerade nur in die Forschung benutzt werden. Quasi unbezahlbar.

Entwickeln Sie doch ein NMR im Handyformat

Haben Sie jemals einen MRT-Gerät näher betrachtet? Wie groß/schwer die Magneten sind, der Kühlungssytem?
Es gibt einen Grund warum MRT-Geräte fast immer im Erdgeschoss/Keller stehen. Sie wiegen Tonnen!

Zudem MRT im Handyformat - die Strahlungbelastung wäre enorm. Mit Magneten würde es nicht gehen (siehe oben). Oder man hat einen 2 Tonnen schweren Handy
Und wie kann man dann Bewegungen kompensieren - z.B. Herzschlag? Ist möglich und wird gemacht, aber da steckt eine Haufen Technologie dahinter.
Und MRT ist nicht MRT. Fettsupression, Diffusions-, Perfusions-MRT, viele verschiedene Gewichtungen. Je nach Fragestellung. Selber als Laie würde man das nicht hinkriegen. Fettsuppression beim normalen Schädel MRT wäre an sich ziemlich witzlos, beim Wirbelsäule MRT jedoch sinnvoll (siehe CTs bei Adipöse Patienten - man sieht schön der Bauchfett).

Dazu kommen Artefakten (z.B. Flussartefakten - Körperflüssigkeiten bewegen sich ja).
Können wie alles mögliches aussehen. Muss man mehrere Bilder vergleichen um sie zu unterscheiden. Das kann keinen Software oder Laie.

Scans müssen so lange dauern - auch wegen die Rast-Perioden (siehe wie eine MRT funktioniert, bzw. BOLD-Prinzip).

Da kommt das nächste Problem:
Kann man jemand mit älteren Tattoos einen MRT verpassen? Nein, sie heizen so auf, dass man Verbrennungen kriegt (nur ganz, ganz winzigen Metallpigmente- reicht)
Mit älteren Schrauben und andere Metallimplantaten/Splitter usw. im Körper? Nein, sind oft magnetisch. Bewegen sich. Unschön, ggf. tödlich.
Die Magneten sind wahnsinning stark (warum sonst muss man die Taschen vorher leeren?) Metallgegenstände werden heiß, lösen sich, fliegend Münzen im MRT - unerwünscht.

Das MRT zeigt ein Aneurysma an einer Hirnarterie. Prognostisch kann das platzen und zum Tod/Hirntod/Koma etc. führen.
Eine OP birgt allerdings die gleichen Risiken und solange das Ding nicht platzt ( so ist es übrigens bei den meisten Menschen!) ist eigentlich alles gut.
Dank MRT weiß man nun aber, das eine kleine Zeitbombe im Kopf tickt...und nun?

Wie Herr Flaccus schreibt:
Unter eine bestimmte Große lässt man die Dinge in Ruhe! Die Chancen, dass sie beim OP platzen, ist wesentlich höher.
Dann lernt man die Bedeutung von Kopfschmerzen.
Dann kommen Risiken wie andere Blutungen, Infekte, Narkoserisiken, Dura-Leck.... bei Coiling, geht was schief, muss man die Schädel sehr schnell aufbohren.
Zudem Coils können rutschen -> Arterie verstopft und boom -> Schlaganfall.
Mit die "Zeitbombe" im Kopf - Patienten geraten oft im Panik, wollen unbedingt operiert werden.
Solche Gefäßaussackungen können überall im Körper sein - und machen nie Probleme.

Ich behaupte: Nichts-Wissen ist manchmal viel besser!

Definitiv - siehe unheilbaren Krankheiten.
Habe ich einen hohen Demenzgefahr - will ich das wissen? Nein. Kann man eh nichts tun.
Und was garantiert, dass ich nicht 2 Wochen später an eine Grippe sterbe? Oder vom Bus überfahren werde?
Da hilft einen MRT nichts.
Das Leben ist tödlich.

Wäre es denn nicht sinnvoller, man kümmert sich erst einmal darum, künstliche Organe etc. herzustellen, damit der Engpass bei diesen endlich ein Ende hat?

Gibt es dann eine Garantie, dass der Körper die nicht abstoßt? Nein.
Transplantationpatienten müssen Immunosuppressive nehmen. Ist auch nicht risikofrei.
Auch vergißt man leicht Multimorbiditäten - es gibt ja einen Grund warum Organe versagen. Eine Transplantation ist definitiv keine Garantie.

Gruß
Muppet