Geht es um Ausbildungsverbesserung oder um NA-Schelte?

[jaeckel]

90% der RAs haben von Notfallmedizin keinen blassen Schimmer. Das ist ja das Dilemma

Widerspruch: Unsere RAs sind flächendeckend top geschult und geprüft: Erweiterte Versorgungsmaßnahmen - Schulungskonzept. Eine Initiative unseres ÄLRD.

[Barca]

Hallo zusammen,

der Verlauf dieser Diskussion macht mich zum Teil nachdenklich, zum Teil erschreckt es mich aber auch sehr.

Übermotivierte Bachelor-Absolventen sehe ich da eher kritisch. Da bin ich gerne ganz offen.

Das sehe ich ähnlich, vor allem, wenn diese alle diese Auffassung vertreten:

90% der RAs haben von Notfallmedizin keinen blassen Schimmer.

Ich würde mich ernsthaft fragen, ob ich mich von einem überkandidelten (nicht persönlich nehmen!) RA-Bachelor behandeln lasse, oder von einem bodenständig gebliebenen NA, der weiß, was er tut und sein Können und Wissen korrekt einzuordnen weiß.
Wenn es auf das hinaus läuft, wonach es in dieser Diskussion klingt, frage ich mich, ob dieses Studium so in der Form wirklich gut wäre, oder nicht. Selbst in den USA, wo die EMT-Ps wirklich was drauf haben, weil es in dem Sinne keine Notärzte gibt, legt niemand eine solche Überheblichkeit an den Tag. Ich kenne viele EMTs, nicht einer ist dabei, der jemals einen Kompetenzstreit mit einem Arzt anfangen würde. Berechtigte Kritik ist erlaubt, wenn der RA einen Fehler entdeckt, oder etwas anders machen würde kann man nachfragen, alles kein Thema. Aber bei RAs, die sich so aufführen, sehe ich rot, da ist es eine Frage der Zeit, bis der RA dem NA das Laryngoskop aus der Hand nimmt: "lass mal, ich kann das eh besser als du".

[jaeckel]

90% der RAs haben von Notfallmedizin keinen blassen Schimmer. Das ist ja das Dilemma

Wenn man diese Auffassung vertritt, müsste man angesichts der Statistiken nicht etwas ganz anderes als Hauptziel verfolgen? Nämlich die flächendeckende Nachschulung aller RAs mit notfallmedizinischem Basiswissen?

[S_Steingrobe]

Moin Alfred,

Moin Sascha,

Ob Du dann die Drainage legst oder ein Bachelorabsolvent, macht einen Unterschied. Der Bsc lernt das in der Klinik unter oberärztlicher Anleitung und mmuss 20 Drainagen legen! Ausserdem ist gefordert das einmal im Jahr (nach Abschluß) diese Maßnahmen unter Supervision am Patienten angewendet werden muss - Skill Assessment Report.

Das, was Du da beschreibst, funktioniert vielleicht in einem Land wie den USA mit vielen Traumaopfern.
20 (in Worten zwanzig!) Drainagen unter Aufsicht?
Und jährliche Wiederholung?

Erkläre mir mal bitte, wo das stattfinden soll und wie lange man für diese Sachen benötigt.
In einem Schwerpunktkrankenhaus wie Hildesheim mit überregionaler Traumaversorgung wurden in den letzten 5 Jahren vielleicht 10 Thoraxdrainagen notfallmäßig in der Notaufnahme gelegt. Vielleicht waren es auch 15. (Ich glaube aber, es waren eher 5...)

Dieses kann an den großen Traumacenter und Häusern wie der MHH durchgeführt werden. Sollten nicht genügend Patienten vorhanden sein, müsste man im Einzelfall auf die Anatmomie ausweichen. Wichtig ist, das die Maßnahme trainiert wird, am Patienten selbst und nicht am Trainer oder einer Schweinehälfte. Die Thoraxdrainage ist sicherlich die in der Häufigkeit am seltensten vorkommende Maßnahme. Wie sieht es aber mit Narkose aus? Die kann wohl sehr gut bei Euch im OP geübt werden. Wieviel Kollegen die nicht Anaesthesisten sind, machen das?? Gerade weil, wie Du schön beschreibst, die Maßnahme selten durchgeführt wird.

Ich lese aus Deinen Ausführungen genau das heraus, was ich befürchte: Es werden "Rettungsprofis" mit Scheuklappen ausgebildet.
Und es besteht meines Erachtens die große Gefahr, das am Ende viel zu viel Thoraxdrainagen gelegt werden, weil die "Profis" das endlich mal im Notfall machen wollen.

Das ist eine pauschale Behauptung. Warum sollte das so sein. Die Kollegen haben es in der Klinik ausreichend trainiert und setzten es ein, wenn es Sinn macht. Ich sehe es in Bezug auf die Thoraxdrainage ein wenig anders als Du. Die frühzeitige Entlastung und Anlage hat in dem Sekundärüberleben einen doch nicht ganz unbedeuteneden Benefit. Bei dem Verdacht eines manifesten Traumas mit Pneu sollte eine Drainage gelegt werde. Da der Patiente sowieso eine RSI bekommt, ist die Gefahr des Spannungspneumothorax immens hoch. Wenn der Patient mit dem RTH transportiert wird benötigt er sowieso 2 Drainage. Ich finde es gibt eigentlich genügend Indikationsstellungen, vielleicht haben wir aber in Deutschland einfach zu wenig Traumen dafür.

Ich behaupte:
Die zwingende Anlage einer Thoraxdrainage im Rettungsdienst ist - bei Transportzeiten von meistens unter 30 min. in eine Klinik - extrem selten erforderlich.
Im Sinne von ATLS hält das auch viel zu lange auf und der Benefit ist m.E. nur beim kreislaufwirksamen Spannungspneu oder Hämatothorax gegeben.
Ähnliches gilt für die geplante- medikamentöse - Narkoseeinleitung. Das ist ebenfall ein extrem seltenes "Skill" im Rettungsdienst.

Sicher, man muß das beherrschen, wenn´s drauf ankommt. Aber Du hängst die Latte hier viel zu hoch.

Wie gesagt, ob oder ob nicht Thoraxdrainage hängt hier vom Patienten ab und nicht von der Transportzeit zur Klinik. ATLS hat leider nichts mit der Präklinik zu tun. Hier würde man auf das PHTLS zurückgreifen. Das besagt, das ich eine Versorgungszeit von ca. 15 min vor Ort habe, bis ich losgefahren sein muss. Das heißt ich habe viel zu tun, wenn ich wirklich eine Drainage noch legen muss und eine Narkoseeinleitung ansteht. Ggf. müssen Maßnahme unterbleiben, da der Transport wichtiger ist. Aber auch hier gilt der Gedanke, wie lange ist der Transportweg. (Übrigens exisitieren auch hier nette Zahlen, die beschreiben das in einem NA-System die Versorgungszeiten bei Polytraumen ca. bei 1h vor Ort max und 30 Min. minimal liegen während bei Paramedicsystemen diese bei ca. 10 - 25 Min. liegen)

Rettungsdienst in Deutschland ist zu über 90% (langweilige) Routinearbeit. Zum Glück!
Übermotivierte Bachelor-Absolventen sehe ich da eher kritisch. Da bin ich gerne ganz offen.

Du Alfred, wenn Du auf die RA-"einschlagen" würdest, würde ich sagen: Richtig! Du hast Recht! 90% der RAs haben von Notfallmedizin keinen blassen Schimmer.

Na, da werden sich Deine Kollegen jetzt aber bedanken.
Ich lege Wert auf die Feststellung, das ich definitiv nicht behaupte, was ich da von Dir zitiert habe.
Ich denke, gerade diese Aussage läßt tief blicken und ich würde gern mal hören, wie andere User darüber denken.

Ich weiß zwar nicht wo der Bachelorabsolvent per se her übermotiviert sein muss, aber gut.
Leider erlebe ich es immer wieder, das wenn man sich mit Rettungsdienstlern unterhält, über die eigentliche Pathophysiologie, Pharmakologie etc. wenig bis gar kein Wissen vorhanden ist. Viele nicht wissen, wie man im 12-Kanal EKG einen Infarkt mit der Lokalisation erkennt, das man beim RCA Infarkt kein Nitro geben darf und wie man das erkennt. (anderns geht auch, so habe ich schon von NAs gehört, dass der Patienten in einem normal geklebten 12 Kanal EKG einen posterioren Infarkt hat.......?? - gut vermuten kann ich das durch die V1-V4, aber geklebt werden muss darüber hinaus dennoch noch V7-V9, um es valide zu sagen) und und und....es ist größtenteils nur oberflächliches Wissen vorhanden. Wenn sich dann weitergebildet wird, dann über S+K Zeitschriften, die weder wissenschaftlich noch hochqualitative Artikel besitzen, oder man geht auf den ein oder anderen Kongress - hier ist der Ausbildungsfaktor von der Tiefe her fragwürdig. Auf solchen Veranstaltungen wird informiert. Man kann dadurch aber nicht effektiv etwas lernen. Das muss man schon in tiefgründigeren Veranstaltungen.
Ich bleibe dabei, dass 90% unserer RA ein Fachwissen haben, das dringend geschult werden müsste. Es ist aber nicht ihre Schuld. Schauen wir uns die Politik der HiOrgs an, die kaum bis gar kein Geld für die Weiterbildung ausgeben wollen und die Schulen an, was die in der RA - Ausbildung zum großen Teil vermitteln, dann ist das kein Wunder, das so etwas dabei rauskommt. Wenn immer noch an Schulen "Notkompetenz" und ähnliche Schmankerl unterrichtet werden, dann ist der angehende RA auf dem Stand von 1989, aber nicht auf dem Stand von 2011. Das ist leider das Problem. Wir müssten unser RD-System von Grund auf novellieren und uns vorher hinsetzen, um ein Plan zu machen, was wir wollen. Eine dreijährige RD-Ausbildung für den RA ist schon längst überholt. Jede top-RD-Nation lässt seine Leute 3 Jahre auf Bachelor studieren und wir diskutieren seit 6 Jahren an einer 3 jährigen Ausbildung herum, wo jeder versucht seinen Standpunkt zu etablieren, es aber keinen mehr um den RA an sich geht und den Dienst den wir leisten, noch den Patienten der am Ende steht. Hauptsache sein Stand hat seinen Standpunkt vertreten.


Lieben Gruß,

Sascha

[S_Steingrobe]

90% der RAs haben von Notfallmedizin keinen blassen Schimmer. Das ist ja das Dilemma

Wenn man diese Auffassung vertritt, müsste man angesichts der Statistiken nicht etwas ganz anderes als Hauptziel verfolgen? Nämlich die flächendeckende Nachschulung aller RAs mit notfallmedizinischem Basiswissen?

Darum geht es gerade nicht, das ist eine andere Baustelle. Hier geht es gerade um die NA. Ausserdem ist ja der Bachelorstudiengang genau das, wo der RA weiter qualifiziert wird.

mfg

Steingrobe

[S_Steingrobe]

Hallo zusammen,

der Verlauf dieser Diskussion macht mich zum Teil nachdenklich, zum Teil erschreckt es mich aber auch sehr.

Übermotivierte Bachelor-Absolventen sehe ich da eher kritisch. Da bin ich gerne ganz offen.

Das sehe ich ähnlich, vor allem, wenn diese alle diese Auffassung vertreten:

90% der RAs haben von Notfallmedizin keinen blassen Schimmer.

Ich würde mich ernsthaft fragen, ob ich mich von einem überkandidelten (nicht persönlich nehmen!) RA-Bachelor behandeln lasse, oder von einem bodenständig gebliebenen NA, der weiß, was er tut und sein Können und Wissen korrekt einzuordnen weiß.
Wenn es auf das hinaus läuft, wonach es in dieser Diskussion klingt, frage ich mich, ob dieses Studium so in der Form wirklich gut wäre, oder nicht. Selbst in den USA, wo die EMT-Ps wirklich was drauf haben, weil es in dem Sinne keine Notärzte gibt, legt niemand eine solche Überheblichkeit an den Tag. Ich kenne viele EMTs, nicht einer ist dabei, der jemals einen Kompetenzstreit mit einem Arzt anfangen würde. Berechtigte Kritik ist erlaubt, wenn der RA einen Fehler entdeckt, oder etwas anders machen würde kann man nachfragen, alles kein Thema. Aber bei RAs, die sich so aufführen, sehe ich rot, da ist es eine Frage der Zeit, bis der RA dem NA das Laryngoskop aus der Hand nimmt: "lass mal, ich kann das eh besser als du".

Also jetzt mal offen. Wo ist da Überheblichkeit, wenn man direkt Probleme anspricht die die Ausbildung und den Ausbildungsstand von NAs betreffen. Ich zeige auf, was eindeutig ein Problem ist und wenn man mit Kollegen spricht, auch täglich zu sehen ist. Das hat nun weder etwas mit Überheblichkeit noch mit wild durch die Gegend-intubierenden-Bachelorabsolventen zu tun. Hier geht es darum eine Gegenüberstellung durchzuführen.
9 Jahre Notfallmedizin mit Bachelorabschluß sind also schlechter und hat nicht einen so "medizinischen Blick" wie der Klinik der hauptsächlich in der Klinik sitzt und dann ab und zu mal rausfährt um Notfallmedizin zu betreiben? Offensichtlich hat der Kliniker weniger Erfahrung und Ahnung von Notfallmedizin als der Bachelorabsolvent, wie sollte es auch anders sein, das liegt ja auf der Hand.

Wie gesagt. Es wird viel zu viel irgend ein Verhalten diesen Gruppen implementiert. NA= bodenständig, BA=Hypertroph.
Das habe ich nicht geschrieben und darum geht es auch nicht. Darum geht es:
NA= schlechte Notfallmedizinische Ausbildung, BA=gute Nofallmedizinische Ausbildung!

Danke,

mfg

Steingrobe

[S_Steingrobe]

90% der RAs haben von Notfallmedizin keinen blassen Schimmer. Das ist ja das Dilemma

Widerspruch: Unsere RAs sind flächendeckend top geschult und geprüft: Erweiterte Versorgungsmaßnahmen - Schulungskonzept. Eine Initiative unseres ÄLRD.

Insellösungen die ich richtig gut finde. Sicherlich war das auf Deutschland bezogen, wo Ihr in die 10% fallt. Reutlingen auch etc...aber es gibt einfach zu wenige Insellösungen als eine ganze Lösung.

LG Sascha

[jaeckel]

Hier geht es gerade um die NA.

Vielleicht können wir das abkürzen. Würden Sie denn einen NA (PHTLS-Provider, zusätzlich geschult an 15 Schweinehälften alle 6 Monate) als annehmbar qualifiziert ansehen?

[S_Steingrobe]

Hier geht es gerade um die NA.

Vielleicht können wir das abkürzen. Würden Sie denn einen NA (PHTLS-Provider, zusätzlich geschult an 15 Schweinehälften alle 6 Monate) als annehmbar qualifiziert ansehen?

Na klar. Ist doch super. Immer wird die Maßnahme trainiert. Schöner wäre sicherlich, wenn es am anatomischen Präparat durchgeführt werden würde, aber ich kann verstehen wenn es nicht überall möglich ist. Doch beschreiben Sie hier eine Aussnahme glaube ich. Berichtigen Sie mich wenn es anders ist. Denn bei vielen NAs wird das leider nicht so praktiziert.
Es geht mir hier weniger um die einzelnen Skills, als mehr um die Sichtweise. Ich frage mich eigentlich nur, warum so wenig in diesem Segment bei den Ärzten an Weiterbildungen und regelmäßigen Schulungen und auch Überprüfungen stattfindet, wenn es doch um so selten (Alfred) durchgeführte Maßnahmen geht.
Ist es nicht wichtig, auch aufgrund der Patientensicherheit, regelmäßig zu üben?
Mir ist es wichtig, das sich beide Seiten einer bessern Qualifizierung und Schulung annehmen. Die RA und die NA. Hier wollte ich aber mal nicht über den RA reden, sondern über den NA und die Aussagen (auch wenn das vielleicht nicht Ihre Meinung ist) der BÄK und der anderen Standesorganisationen, die den RA für einfach einen (überspitzt) "dummen" Gehilfen beschreiben.
Da stelle ich dann die Gegenfragen: Wenn wir so "dumm" sind und das alles nicht beherrschen, wie kann es dann ein NA beherrschen, der sich in der Notfallmedizin nicht bildet und "lediglich" diesen 80h Kurs hat und ein Minimum an Skills in dem Sektor. (hier wird auch davon ausgegangen, dass es sich um den Assistenzarzt der Klinik im 2. Jahr handelt, der auf dem NEF sitzt) Häufig werden die NEFs mit jungen Ärzten besetzt, die noch nicht den von Ihnen beschriebenen Blickwinkel durch jahrelange Erfahrung und umfassendes auch notfallmedizinisches Wissen besitzten.

Das sind doch alles Fragen, die man stellen darf und die man auch nicht beschönigen kann und will. Ich finde darüber können wir uns hier austauschen, gerade weil die User hier nicht zu den 90% der RA gehören und zu den NA, die sich nicht weiterbilden und dann nicht entsprechende Skills vorhalten, wenn die Situation sie erfordert. Doch wir wissen es doch alle, das zu einem Großteil es im Alltag so läuft,oder?

LG Sascha

[Dr. A. Flaccus]

Hallo Sascha,

hier muß ich Dirch als Moderator ermahnen:

dann über S+K Zeitschriften, die weder wissenschaftlich noch hochqualitative Artikel besitzen

Das verstößt ganz klar gegen unsere Forenregeln:

Sehr geehrte(r) DMF-Nutzer/Nutzerin,

bitte beachten Sie Folgendes:

• Verschreibungspflichtige Medikamente
  In einem offenen Publikumsmedium (wie dem DMF) dürfen Fachinformationen zu verschreibungspflichtigen Arzneimitteln grundsätzlich nicht veröffentlicht werden (Heilmittelwerbegesetz).
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  Jede öffentliche Aussage zu einem Medikament / Produkt / Firma usw. kann einem kommerziellen Anbieter bzw. einer Person nicht passen und als geschäfts- o. rufschädigend interpretiert werden. Da das DMF für solche anonymen Aussagen seiner Mitglieder haftbar gemacht werden kann, sind Beiträge
  
  - mit Nennung von Handelsnamen, eingetragenen Marken, Nennung von Firmennamen usw.
  
  generell nicht erwünscht. Schlimmer ist es noch, wenn solche Beiträge insbesondere negative Bewertungen enthalten. Diese Beiträge müssen gelöscht werden!
• Hilfen/So gehts:
  Nennung nur von Wirkstoffnamen, Vermeidung von Bewertungen, Weitergabe nur von belegbarem "Lehrbuchwissen" und Transparenzinformationen

Bitte beachten Sie dies bei jedem weiteren Posting. Wir bitten Sie um Verständnis, dass Beiträge, die das ingnorieren, editiert, gesperrt oder sogar ganz gelöscht werden. Diese Maßnahmen dienen nur dem Schutz des DMF und unserer Nutzerschaft.

Bitte achte in Zukunft auf entsprechende Formulierungen.
Danke.

Gruß
Alfred

[S_Steingrobe]

Hallo Alfred, danke für die Information.

Dann bitte ich Dich aber auch mal in den Threat Fachzeitschriften zu schauen. Denn dort wird ganz offen mit diesen Namen der Produkte gearbeitet, ohne das es dort Ermahnungen gab.

Vielen Dank für die Aufklärung,

Sascha

[jaeckel]

Ist es nicht wichtig, auch aufgrund der Patientensicherheit, regelmäßig zu üben?

Ja, fragt sich nur was!

Untersuchungen zur Einsatzrealität haben gezeigt, dass der einzelne Notarzt mit der Anlage ei-­
ner Thoraxdrainage in der Luftrettung alle 6 Monate und im bodengebundenen Notarztdienst alle
6,4 Jahre konfrontiert wird [32].

Quelle: Notfall Rettungsmed 2010 · 13:399–414 · Invasive Notfalltechniken.

[S_Steingrobe]

Ist es nicht wichtig, auch aufgrund der Patientensicherheit, regelmäßig zu üben?

Ja, fragt sich nur was!

Untersuchungen zur Einsatzrealität haben gezeigt, dass der einzelne Notarzt mit der Anlage ei-­
ner Thoraxdrainage in der Luftrettung alle 6 Monate und im bodengebundenen Notarztdienst alle
6,4 Jahre konfrontiert wird [32].

Quelle: Notfall Rettungsmed 2010 · 13:399–414 · Invasive Notfalltechniken.

Gut, danke für die Daten. Das würde auf der einen Seite bestätigen, das die Anwendung sehr selten durchgeführt wird. Daher eine jährliche Übung und auch Überprüfung, ob die Maßnahme beherrscht wird notwendig sein kann.

Weiterhin muss sicherlich auch hinterfragt werden, ob die Indikationsstellung allgemein richtig gelegt worden ist, oder ob es vielmehr Thoraxdrainage hätten sein müssen.
Die Ärzte aber vielleicht aufgrund von Angst bei fehlenden Kenntnissen, eher verhalten mit der Maßnahme umgegangen sind, obwohl es der Patient benötigt hätte.
Da kenne ich nicht die Untersuchungsmethode dieser Untersuchung. Sie wird das wohl nicht berücksichtigt haben.

mfg

Steingrobe

[Dr. A. Flaccus]

Moin,

Weiterhin muss sicherlich auch hinterfragt werden, ob die Indikationsstellung allgemein richtig gelegt worden ist, oder ob es vielmehr Thoraxdrainage hätten sein müssen.
Die Ärzte aber vielleicht aufgrund von Angst bei fehlenden Kenntnissen, eher verhalten mit der Maßnahme umgegangen sind, obwohl es der Patient benötigt hätte.

Auch dazu gibt es in dem Artikel (der übrigens keine Studie beschreibt, sondern verschiedene notfallmedizinische Maßnahmen beleuchtet) eine Aussage:

In der Literatur gibt es zahlreiche Hinweise darauf, dass einerseits
die Schwere einer Thoraxverletzung unterschätzt wird, andererseits die Entlastung eines Pneumo-­
thorax aus Unerfahrenheit oder um keine Komplikation zu produzieren in bis zu 22% unterlassen
wird

Quelle: http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/. ... e-2010.pdf
Der elektronische Sonderdruck ist frei zugänglich!

Aber selbst mit 22% "Unterschätzung" ist und bleibt es eine extrem seltene Maßnahme, die man auch in deutschen "Traumacentern" nicht ausreichend üben kann.

Und ich werde nicht müde, es zu wiederholen: Rettungsdienst in Deutschland ist am allerwenigsten "Thoraxdrainage und Narkose".
Die allermeisten sogenannten Notfälle lassen sich mit ganz einfachen Mitteln lösen und beherrschen.

Und dann muß auch die kritische Frage erlaubt sein, wieviel "Luxus" man sich leisten will. Muß wirklich jeder noch so seltene Notfall beherrscht werden? Das würde ja auch bedeuten: 50 Geburten im Jahr und 20 Kinder-Reanimationen - oder? Ach ja - und dann wäre da noch die 4wöchige Hospitation in der Giftnotrufzentrale...
Wenn schon, denn schon.

Gruß
Alfred Flaccus

[granreserva]

... denn ich sehe hier einige Parallelen zu den Schwierigkeiten mit einem selbstverantwortlicherem Handeln in meinem Berufsfeld, möglicherweise deshalb die als provozierend empfundenen Formulierungen von Hernn Steingrobe.

Hier wird viel von mangelndem Teamgeist gesprochen- in einem hierarchischen System , was in der Rettungsmedizin aufgrund von Zeitdruck sogar notwendig sein kann, ist ein wirkliches Miteinander in der Realität nicht vorgesehen und wird nur in Ausnahmefällen möglich. Im Zweifelsfall zieht sich ein Arzt auf das Machtargument zurück, dass ein wirklicher Austausch auf einer Ebene nicht erwünscht ist, auch nicht hier im DMF, zeigt z.B. dass es hier Ärzteforen und keine Foren für medizinische Fachpersonen gibt.

Über die Problematik, Thoraxdrainage ja oder nein habe ich natürlich keine Ahnung, aber die Mechanismen der Diskussion erinnern mich doch sehr an die Probleme zwischen Orthopäden und Physiotherapeuten- glücklich kann ich mich schätzen, mit zwei aufgeschlossenen und Teamfähigen Orthopäden zusammenzuarbeiten. Aber oft muss man die Abhängigkeit zur Kenntnis nehmen, die nicht selten zum vorzeitigen Behandlungsabbruch mit ausbleibendem Behandlungserfolg für die Patienten führt.

Gruß,