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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Relevante telemedizinische Daten für Rettungsdienst
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BeitragVerfasst: 12.12.11, 12:18 
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Beiträge: 8
Hallo zusammen,

Ich arbeite gerade an meiner Bachelorthesis zum Thema Notruf. Ich überprüfe an
welchen Stellen im Notrufprozess Technik sinnvoll eingesetzt werden kann. Ich
bin kein Mediziner und deshalb auf die Hilfe von fachkundigen Personen
angewiesen, um meine Überlegungen auf Praxistauglichkeit überprüfen zu können.

Mit einer Antwort auf folgende Frage würdet ihr mir sehr weiterhelfen: Welche der
nachfolgend aufgelisteten Daten sind für Rettungskräfte während der Fahrt zum
Notfallort relevant?
- Vitalwerte wie Puls, Atemfrequenz etc.
- Vorerkrankungen wie z.B. Herzkrank, Diabetes, Bluter, Allergien etc.
- EKG-Werte
- Blutgruppe
- Verschriebene Medikamente


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BeitragVerfasst: 12.12.11, 13:31 
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Beiträge: 968
Guten Tag Seadran,

je mehr Daten vorher schon vorliegen, desto mehr Zeit könnte vor Ort gespart werden.
Allerdings stellen sich mir dabei andere Fragen:

- Wer soll z.B. die aktuellen Vitalparameter erheben, wenn nicht der Rettungsdienst, der aber noch auf dem Weg ist?
- Reicht die Anfahrtszeit, um die Daten aufzunehmen und zu verarbeiten?
- Wie sieht es mit dem Datenschutz aus (-> elektronische Krankenakte)?
- Entbinden solche Vorab-Informationen von einer erneuten Erhebung vor Ort? Wenn nein: Wo ist dann die Ersparnis?
- Wer haftet, wenn die Informationen falsch sind?


Daher als Antwort auf Ihre Fragen:

- Vitalwerte / EKG: Muss von Fachpersonal vor Ort aktuell erhoben werden. Kann sich binnen kürzester Zeit ändern. Daher: Vorab-Info Vorteil für mich fraglich.
- Vorerkrankungen: Muss irgendwann von Fachpersonal erhoben worden sein. Vorab-Info wäre gut.
- Blutgruppe: Meiner Meinung nach auf der Fahrt zum Notfallort irrelevant, da der Rettungsdienst keine Blutprodukte mit sich führt. Wäre für eventuelle anschließende, klinische Versorgung wichtiger.
- Verschriebene Medikamente: Muss irgendwann von Fachpersonal erhoben worden sein. Vorab-Info wäre sicherlich interessant, allerdings ist fraglich, ob jeder RD Mitarbeiter mit jedem Medikament etwas anfangen kann. Daher für mich fraglich, ob es die komplette Medikation sein muss, oder nur die relevantere.


Mit freundlichen Grüßen,

_________________
der Matze,
(dieser Benutzer ist nicht mehr im DMF aktiv)

Info: Koma und Aufwachen auf der Intensivstation


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BeitragVerfasst: 20.12.11, 10:46 
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Registriert: 28.11.11, 15:43
Beiträge: 8
Entschuldige bitte meine späte Antwort, aber die Weihnachtszeit ist ja bekanntlich immer sehr stressig :)

Vielen Dank für deine sehr hilfreiche Antwort!

der Matze hat geschrieben:
Wer soll z.B. die aktuellen Vitalparameter erheben, wenn nicht der Rettungsdienst, der aber noch auf dem Weg ist?

Die Vitalparameter könnte rein theoretisch ein Ersthelfer erheben, der ein Smartphone bei sich hat. Denn ein Smartphone kann zum Pulsoximeter umfunktioniert werden.

der Matze hat geschrieben:
Reicht die Anfahrtszeit, um die Daten aufzunehmen und zu verarbeiten?

Zu dem Thema habe ich diese Statistik gefunden: "Bei Einsätzen mit Sonderrechten auf Anfahrt errechnet sich nach dem zuerst eingetroffenen Rettungsmittel am Einsatzort eine mittlere Hilfsfrist von 8,1 Minuten." (Quelle: http://goo.gl/uu5N5) Das scheint mir auch wenig Zeit zu sein um Daten auszuwerten.

der Matze hat geschrieben:
Wie sieht es mit dem Datenschutz aus (-> elektronische Krankenakte)?

Der Datenschutz tritt meiner Meinung nach in den Hintergrund, wenn es darum geht Leben zu retten.

der Matze hat geschrieben:
Entbinden solche Vorab-Informationen von einer erneuten Erhebung vor Ort? Wenn nein: Wo ist dann die Ersparnis?

Das ist ein sehr gutes Argument.

der Matze hat geschrieben:
[...] allerdings ist fraglich, ob jeder RD Mitarbeiter mit jedem Medikament etwas anfangen kann.

Da die Rettungskräfte die Informationen zur Medikation auf einem digitalen Gerät (z.B. Tablet-PC) erhalten würden, wäre es auch möglich sich bei Bedarf weiterführende Informationen anzeigen zu lassen. Es gibt ja auch Applikationen die über Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Medikamenten informieren.


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BeitragVerfasst: 20.12.11, 18:42 
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Beiträge: 3230
Wohnort: Friesland
Seadran hat geschrieben:
Die Vitalparameter könnte rein theoretisch ein Ersthelfer erheben, der ein Smartphone bei sich hat. Denn ein Smartphone kann zum Pulsoximeter umfunktioniert werden.

Dass ein Pulsoximeter gerade in Notfaellen keine verlaesslichen Daten liefert, ist ihnen bekannt? Pulsfrequenz, Atemfrewquenz und Blutdruck sowie GCS sind sinnvollere Parameter, aber die koennen die meisten Laien nicht liefern.

Zitat:
der Matze hat geschrieben:
Wie sieht es mit dem Datenschutz aus (-> elektronische Krankenakte)?

Der Datenschutz tritt meiner Meinung nach in den Hintergrund, wenn es darum geht Leben zu retten.

Die Datenschutzbeauftragten werden da entschieden anderer Meinung sein.

Zitat:
der Matze hat geschrieben:
[...] allerdings ist fraglich, ob jeder RD Mitarbeiter mit jedem Medikament etwas anfangen kann.

Da die Rettungskräfte die Informationen zur Medikation auf einem digitalen Gerät (z.B. Tablet-PC) erhalten würden, wäre es auch möglich sich bei Bedarf weiterführende Informationen anzeigen zu lassen. Es gibt ja auch Applikationen die über Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Medikamenten informieren.

Meinen Sie wirklich, die koennten in 8,1 Minuten mal eben die Rote Liste, die Informationen der Giftnotrufzentrale und ein, zwei Lehrbuecher der Pharmokologie lesen, um sich ueber Pharmakokinetik und -dynamik, Wirkung und Wechselwirkungen der Medikamente zu informieren?

_________________
And God promised men that good and obedient wives would be found in all corners of the earth.


Then she made the world round and laughed and laughed and laughed...


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BeitragVerfasst: 20.12.11, 23:11 
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Beiträge: 968
Guten Abend zusammen,

puh, der Tonfall scheint ja ziemlich angezogen zu haben. Vielleicht geht das auch etwas entspannter? :-)

Vorab: Ein Pulsoxy liefert keine Daten, auf die ich mich stützen würde, wenn ein Laienhelfer sie erhebt. Ist die Peripherie kalt und schlecht perfundiert, ist die Aussagekraft gleich null, gleiches gilt z.B. bei aufgetragenem Nagellack. Und ein Smartphone als Pulsoxy... nunja, die Dinger können viel, aber auch nicht alles. Dass es prinzipiell möglich ist, weiß ich, dass die Daten nur unter Vorbehalt verwendbar sind allerdings auch. Hier sehe ich keinen Vorteil, der Ersthelfer sollte lieber in lebensrettenden Maßnahmen perfekt geschult sein, und den Patienten in spe auch in einer nicht vital bedrohenden Situation betreuen können.

Bitte bedenken Sie auch, dass während den durchschnittlich 8,1 Minuten keiner der beiden Retter "nur so herumsitzt" - einer muss fahren, der andere unter Umständen navigieren. Selbst wenn man die Zeit hat, bringt es wohl eher wenig, die Zeit dann mit der Recherche der Medikamente zu verbringen.

Auch in einer Notfallsituation steht Datenschutz weit oben und darf nicht einfach ausser Acht gelassen werden! Ausserdem dürften Situationen nach dem Motto "Wenn ich nicht sofort den Datenschutz ignoriere, stirbt der Patient in 90 Sekunden!" eher seltenst vorkommen. Es wäre wahrscheinlich in vielen Fällen einfacher, aber ob es einen signifikanten Vorteil bringen würde, sei mal dahingestellt.



Das größte Problem sehe ich in der Erhebung relevanter und zuverlässiger Daten. Das wird auf absehbare Zeit kein Smartphone leisten können. Was ich mir denken kann, ist, dass die AED die vieler Ort schon hängen, Daten erheben und an den Rettungsdienst übermitteln könnten. Technisch wäre das sicherlich machbar, allerdings wäre der Nutzen auch eher gering: Kommt ein AED zum Einsatz ist die Situation in der Regel klar, der Patient wird wiederbelebt - und das wissen die Helfer meistens bereits. Ob es sich dann um einen defibrillierbaren Rhytmus handelt oder nicht, können die Helfer auch binnen kürzester Zeit vor Ort feststellen.


Mit freundlichen Grüßen,

_________________
der Matze,
(dieser Benutzer ist nicht mehr im DMF aktiv)

Info: Koma und Aufwachen auf der Intensivstation


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BeitragVerfasst: 30.12.11, 12:44 
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Ich möchte betonen, dass es sich bei meinem Projekt um eine Zukunftsvision handelt. Es soll zeigen was in 10-20 Jahren möglich sein könnte. Es darf nicht unterschätzt werden wie rasant sich Technologien und Algorithmen verbessern können. Von Thomas J. Watson, dem früheren Chef von IBM, stammt folgendes Zitat aus dem Jahr 1943: „Ich glaube, es gibt einen Weltmarkt für vielleicht 5 Computer“. Der Neurowissenschaftler Allan Snyder sagte: "Wenn alle Einverstanden sind mit dem was ich als Wissenschaftler mache, dann bin ich Fehl am Platz." Was ich damit sagen will ist, dass viele Verbesserungen geschaffen wurden, weil Erfinder gegen Konventionen und festgefahrene Denkmuster angekämpft haben, obwohl sie dabei keinerlei Unterstützung hatten. Auch ich sehe ein, dass man sich vor allem im medizinischen Kontext nicht ausschließlich auf ein technisches Gerät verlassen sollte. Dafür ist das Risiko von fehlerhaften Werten zu groß. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass Technik an bestimmten Stellen im Notfallprozess eine hilfreiche Ergänzung schaffen kann. Eure Argumente haben mir dabei geholfen, bessere einschätzen zu können, wie diese hilfreiche Ergänzung aussehen könnte. Deshalb war es mir auch so wichtig diesen Foreneintrag zu verfassen. Da ich mich als Laie mit dem Thema Notruf beschäftige, bin ich auf die Hilfe von anderen angewiesen, um herauszufinden was praxistauglich ist. Danke, dass ihr mir dabei geholfen habt.


Das ist mein Fazit auf Grundlage eurer Argumente:

(1) Vitalwerte im Voraus bringen keinen Mehrwert. Rettungskräfte müssen in jedem Fall Vitalwerte selbst erheben.
Begründung:
- ein Pulsoximeter liefert in Notsituationen nicht immer zuverlässige Werte. Das Risiko Entscheidungen auf falsche Werte zu stützen ist für Rettungskräfte zu hoch
- Vitalwerte können sich innerhalb kürzester Zeit ändern

(2) Die Anfahrtszeit ist in den meisten Fällen zu kurz, um umfangreiche Daten auszuwerten
Begründung:
- die durschnittliche Anfahrtszeit beträgt 8 Minuten
- die Rettungskräfte sind mit Fahren und Navigieren beschäftigt

(3) Vorab-Informationen zu Vorerkrankungen sind hilfreich

(4) Vorab-Informationen zur Medikation sind hilfreich. Die Zeit reicht aber unter Umständen nicht aus, um die Informationen auszuwerten
Begründung:
- Rettungskräfte können nicht mit jedem Medikamentennamen etwas anfangen, da es zu viele unterschiedliche Medikamente gibt.
- Lehrmaterialien wie die Rote Liste der Arzneimittel, Informationen der Giftnotrufzentrale, Lehrbuecher der Pharmokologie sind nötig um sich über Pharmakokinetik und -dynamik, Wirkung und Wechselwirkungen der Medikamente informieren zu können?

(4) Vorab-Informationen zur Blutgruppe sind nur für das Krankenhaus interessant
Begründung:
- der Rettungsdienst führt keine Blutprodukte mit sich

(5) Der Datenschutz muss auch in Notfallsituationen berücksichtig werden
Begründung:
- Situationen in denen Rettungskräfte ein Leben mit Hilfe von Informationen aus einer elektronischen Krankenakte retten können sind selten.


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BeitragVerfasst: 22.07.12, 18:20 
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DMF-Moderator

Registriert: 20.05.07, 08:00
Beiträge: 2261
Als Krankenschwester schalte ich mich auch mal ein :wink:

Selbst die Blutgruppe ist für die Klinik ANFANGS nicht relevant. Denn diese muss vor jeder größeren / riskanten OP vor Ort im Labor ermittelt werden (BG-Befunde aus anderen Labors werden nicht genutzt) und wird bei der Kreuzprobe und direkt vor der Gabe von Blutprodukten "bedside" nochmal zweifelsfrei bestimmt und dokumentiert.
Entweder ist also genug Zeit für die BG-Bestimmung, oder der Patient bekommt im absoluten Notfall die vorrätigen 0 neg. Konserven ungekreuzt. Seine Blutgruppe wird parallel im Labor bestimmt und er bekommt dann erst im Verlauf Konserven seiner Blutgruppe.

Gruß
Die Anästhesieschwester


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