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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Software für alle jemals dokumentierten Krankheitsbilder
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BeitragVerfasst: 14.10.17, 16:44 
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Registriert: 17.08.14, 15:39
Beiträge: 6
Kein Mensch der Welt kann sich alle Krankheitsbilder merken - auch nicht die seines eigenen Fachs (mit allen Symptomen, atypischen Fällen etc.).
Ein Computerprogramm bzw. eine Datenbank kann das.

Ich gehe davon aus, dass es eines Tages mehrere Anbieter von solcher Software geben wird.
Der Arzt wird dann Lotse sein.
Er wird die richtigen Fragen stellen, Untersuchungen veranlassen, die Software mit diesen Ergebnissen "füttern" und so wird nach und nach die Anzahl der infrage kommenden Krankheiten reduziert.
Zum Schluss bleiben vielleicht nur noch 3-4 mögliche "Kandidaten", die Anlass zu weiteren Untersuchungen sein können, bis im Idealfall nur noch eine übrig bleibt.

Das alles gilt natürlich nicht für ein bei einer Magenspiegelung entdecktes Magengeschwür oder ähnlich ganz sicheren Diagnosen.

Aber wie oft hört oder liest man von Patienten, die manchmal viele Jahre lang von einem Facharzt zum nächsten rennen, inkl. Kliniken und sie immer noch keine Diagnose in der Hand haben oder eine falsche.

Ich will nicht sagen, dass es mit so einer Software keine Fehldiagnosen mehr geben wird, aber es wäre eine große Hilfe!
Freilich wird es da auch gute und weniger gute und auch schlechte Software geben.
Und da liegt - auch - das Problem, denn die Folgen könnten fatal sein.

Der Arzt würde mit solch einer Software keineswegs überflüssig werden, denn nur er kann Dank seines Wissens die richtigen Fragen stellen, den Patienten mit seinen Händen untersuchen, beobachten und nicht zuletzt wird und muss er auch überprüfen können, ob die Hinweise, die die Software liefert, nachvollziehbar sind oder ob nicht vielleicht das Programm spinnt usw.
Die Schwachstelle ist aber die "Kapazität" seines Gedächtnisses!

Ähnliches übrigens auch im Bereich der Pharmazie.
Nahezu jedes Medikament hat eine ganze Liste von möglichen Nebenwirkungen.
Man denke jetzt nur an einen älteren Patienten, der vielleicht täglich vier Medikamente einnehmen muss (oder auch mehr, keine Seltenheit).
Welche Wechselwirkungen sind potentiell möglich?
Kein Arzt kann sich alle Nebenwirkungen von allen Medikamenten merken, auch kein Pharmazeut.
Ein Programm kann das mühelos.
Man gibt die Wirkstoffe ein und wartet 10 Sekunden und es blinkt rot, weil x und y usw..

Ich frage mich, wie es kommt, dass es keine solche Software gibt und zwar eine wirklich gute.
Oder gibt es die schon (eine richtig gute)?
Es kann nur eine Frage der Zeit sein, bis das kommt.

Nur weil - auch in diesem Forum, wie ich feststellen konnte - es viele Zeitgenossen gibt, denen es schwer fällt, manches sachlich zu diskutieren, sei gleich angemerkt, dass es mir nicht darum geht, einen Menschen, den Arzt/die Ärztin, durch eine "Maschine" zu ersetzen, sondern nur darum, dem Arzt/der Ärztin ein Hilfsmittel in die Hand zu geben, etwa so, wie es möglich ist, eine Blutuntersuchung zu veranlassen, um mehr Informationen zu bekommen u.a.

Ich sehe vor allem zwei große Gefahren beim Einsetzen einer solchen Software:
1) Die Motivation der Ärzte, sich ständig auf dem Laufenden zu halten, könnte stark nachlassen, da sie davon ausgehen werden, dass die Software ständig aktualisiert wird - wozu also die Mühe der ständigen Aktualisierung des eigenen Wissens.
Es würde nicht komplett eingestellt werden, aber es könnte - jedenfalls bei vielen Ärzten - eben deutlich hachlassen.
2) Kein Programm ohne Fehler, ohne Lücken. Deswegen die Betonung einer guten Software. Aber auch die beste wird nicht frei von Fehlern sein - mit manchmal fatalen Folgen.

Andererseits, was zumindest den zweiten Punkt betrifft: Was ist die Alternative?
Die Alternative ist das, was wir heute haben.

Gibt es auf der Welt auch nur einen einzigen Arzt, bei dem es absolut ausgeschlossen ist, dass er sich irrt und eine falsche Diagnose stellt oder etwas übersieht oder eine falsche "Spur" aufnimmt?
Ein Arzt, eine Ärztin, mit den naturgemäß beschränkten Fähigkeiten des menschlichen Gedächtnisses und der Aufnahmekapazität, zzgl. individuellen Faktoren unterworfenen Bedingungen der Wissensaneignung (Fleiß) usw.

Auch wenn das Beispiel ganz gewaltig hinkt, da es hier um etwas sehr ernstes geht (Fußballfans mögen es mir bitte nachsehen): Endlich wurde der Video-Beweis in der Bundesliga eingeführt (für weniger "Fachkundige": Fußball).
Wird es also jetzt keine Fehlentscheidungen mehr geben? Doch. aber eben weniger, deutlich weniger (sofern man das Ganze richtig zu handhaben weiß; ein Hilfsmittel eben).

Warum muss man sich immer noch auf das naturgemäss nicht grenzenlose Gedächtnis und die beschränkte Aufnahmekapazität von Homo Sapiens verlassen, wo doch ein so potentes Hilfsmittel möglich wäre?
Geht es hierbei gar vielleicht - wieder der Vergleich mit dem Fußball - auch darum, dass man sich nicht "reinreden" lassen will, dass man "Herr/Frau" auf dem Platz .. ähm pardon, in der Praxis sein will?


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BeitragVerfasst: 15.10.17, 02:43 
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Beiträge: 2016
zurubu hat geschrieben:
Geht es hierbei gar vielleicht - wieder der Vergleich mit dem Fußball - auch darum, dass man sich nicht "reinreden" lassen will, dass man "Herr/Frau" auf dem Platz .. ähm pardon, in der Praxis sein will?

Sachliche Diskussion wird von Ihnen aber ziemlich einseitig angesehen. Sachlich für Sie bedeutet: Arzt sei ruhig, nimm Dein langes Studium hin und auch eine ungewisse Selbständigkeit sowohl im Denken als auch im verstandesmäßigen Umsetzen, ansonsten sammeln wir Dein Wissen in Datenbanken.
Also ganz ehrlich, wenn ich junger Mensch wäre und würde mir anschauen, welcher Beruf mir am passendsten vorkäme, ich würde Ihnen den einen oder anderen Mittelfinger zeigen. Sie ignorieren sämtliche Levels, die ärztliche Kunst von der einer (messbaren) Leistung eines Architekten/Ingenieurs beispielsweise unterscheiden.

Frdl. Grüße
Christiane


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BeitragVerfasst: 15.10.17, 07:45 
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Registriert: 10.09.07, 13:30
Beiträge: 4709
Christianes Herz hat geschrieben:
Sie ignorieren sämtliche Levels, die ärztliche Kunst von der einer (messbaren) Leistung eines Architekten/Ingenieurs beispielsweise unterscheiden.
Na ja, auch ein Architekt oder Ingenieur leistet seine Art der "Kunst". Und auch diese beiden sind durch eine EDV-Datenbank nicht zu ersetzen und werden durch diese auch nicht zum Lotsen.

zurubu ist kein Arzt und kann nicht einschätzen, was ein Arzt tut.

Es gibt solche Datenbanken längst! Die nennen sich "Fachbücher". Davon gibt es Millionen. Da sind sämtliche Symptome gesammelt, sämtliche Diagnosen, und auch sämtliche Erkrankungen. Und das Ganze gibts mittlerweile auch als Programm. Das Problem ist bei Computern: die sind, das wissen wir seit Spliff, doof. Ein anderer dummer Spruch: Garbage in, garbage out. Heißt auf deutsch: wenn man einen PC mit Mist füttert, kommt auch nur Mist heraus.

Dumme Sprüche? Nur, wenn man nicht weiß, worauf ich hinaus will: die Fälle von Patienten, die jahrelang mit unbekannter Diagnose herumlaufen, und das von Arzt zu Arzt, sind kein Opfer von Unwissen. Manchmal fehlt das eine kleine Symptom, das typisch für eine Erkrankung ist. Manchmal sind eben Erkrankungen nicht so typisch wie sie im Lehrbuch stehen. Ach, eigentlich fast immer. JEDE Erkrankung ist wie JEDER Mensch: einzigartig. Auch die Befunderhebung, also die Untersuchung, ist einzigartig. Jedes Symptom ist es. Jeder Tastbefund, alles, was man im Stethoskop hört, alles, was man sieht. Alles, was der Patient erzählt.

Das heißt: so einem Diagnose- und Therapieprogramm müsste man noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit eintrichtern, also sollte es bei den Symptomen X, Y und Z sagen: mit 90 Prozent Krankheit A und 8 Prozent B, 1 Prozent C und 1 Prozent D. Vergaß ich zu vergessen, dass sehr viele Erkrankungen ziemlich ähnlich sind, dass es manchmal wirklich nur um ein Detail handelt?

Und wenn wir so etwas programmieren, können wir dann entscheiden: lassen wir den PC die Arbeit tun? (Dr. PC) oder den Mensch? Wenn wir uns für den PC entscheiden - oK. Der macht dann gnadenlos seinen Job, und wenns schief geht, wird er vielleicht ein "sorry" ausdrucken. Entscheiden wir uns für den Mensch, dann brauchen wir den PC gar nicht. Der Doktor hat nämlich auch sein Gedächtnis und seine Bücher, und das reicht.

Als Jugendlicher wollte ich übrigens so ein Programm zur Differentialdiagnostik schreiben, bzw. eine Datenbank programmieren. Es gibt da ein einfaches Programm, das eigentlich ein Gag ist und dazu dient, Tiere voneinander zu unterscheiden. Es stellt eine Frage, und je nach Antwort (immer nur ja oder nein erlaubt), sagt es ein Tier. Kennt es das Tier noch nicht, muss man eine Frage eingeben, die dieses Tier vom letzten unterscheidet, das der PC geraten hat. So baut sich ein klassischer "Baum" auf, bei dem man von dicken Ästen hinunter auf dünne springt, gesteuert durch "Ja" oder "Nein".

Ich dachte mir: ist doch prima, das lässt sich für die Medizin nutzen. Man gibt eigentlich immer nur ein Unterscheidungskriterium ein, und nach 100, 500 oder so Fragen weiß der PC die meisten Erkrankungen, stellt immer nur die Frage nach "Ja" oder "Nein" (was recht leicht zu beantworten ist), und kommt auf die korrekte Diagnose.

Hat nicht geklappt, wie man sieht. Ich bin noch immer als Arzt tätig, anstatt als Lizenzgeber so eines Programms bewundert und beschenkt zu werden. Erstens war die Unterscheidung zwischen Erkrankungen eben nicht einfach "Ja" oder "Nein", spätestens, wenn man sehr tief in den Baum stieg. Und zweitens wurde das Programm extrem unübersichtlich, je mehr Erkrankungen man eingab. Ich habe gemerkt: das kann ein Doktor wesentlich besser. Und wenn man wie oben gesagt auch noch "Unschärfefaktoren" einprogrammiert (anstatt Ja oder Nein), explodiert das Programm im Umfang und in den Fehlermöglichkeiten.

_________________
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.


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BeitragVerfasst: 15.10.17, 10:27 
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Registriert: 17.08.14, 15:39
Beiträge: 6
Humungus hat geschrieben:
Das heißt: so einem Diagnose- und Therapieprogramm müsste man noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit eintrichtern, also sollte es bei den Symptomen X, Y und Z sagen: mit 90 Prozent Krankheit A und 8 Prozent B, 1 Prozent C und 1 Prozent D. Vergaß ich zu vergessen, dass sehr viele Erkrankungen ziemlich ähnlich sind, dass es manchmal wirklich nur um ein Detail handelt?

Und wenn wir so etwas programmieren, können wir dann entscheiden: lassen wir den PC die Arbeit tun? (Dr. PC) oder den Mensch? Wenn wir uns für den PC entscheiden - oK. Der macht dann gnadenlos seinen Job, und wenns schief geht, wird er vielleicht ein "sorry" ausdrucken. Entscheiden wir uns für den Mensch, dann brauchen wir den PC gar nicht. Der Doktor hat nämlich auch sein Gedächtnis und seine Bücher, und das reicht.




Man kann nicht den PC die Arbeit machen lassen, d.h. nicht der PC soll die Diagnose stellen, sondern der Arzt.
Das Programm leistet nur Hilfe, gibt Hinweise.
Fast alles, was der Arzt sich nicht merken konnte, weiß das Programm.

Ich gebe mal ein Beispiel:
Ein Patient geht zum Facharzt für Innere Medizin.
Er klagt über diffuse Bauchschmerzen, zeigt auf eine Stelle oberhalb des Nabels, sagt aber, die Schmerzen wären nicht nur dort, sondern eher großflächig.

Was kann das sein? Magen? Bauchspeicheldrüse? Darm, vielleicht die Aorta usw.?
Der Arzt fragt nach irgendwelchen zeitlichen Zusammenhängen mit den Mahlzeiten, ob die Schmerzen bei nüchternem Magen auftreten, während oder nach einer Mahlzeit, eher bei bestimmten Speisen, beim Stuhlgang etc..
Nichts dergleichen..

Gut.. man kann eine Magenspiegelung veranlassen, vielleicht sogar eine Darmspiegelung..
Auch eine Blutuntersuchung könnte vielleicht Hinweise liefern..
Parallel dazu gibt er die Symptome in den PC ein - und bekommt an die 100 Möglichkeiten angezeigt!
Unter denen ist eine oder sind zwei, die ihm plausibel genug erscheinen, um sie näher unter die Lupe zu nehmen.

Nicht ohne Grund gibt es Zentren für seltene Erkrankungen - und derer gibt es einige!
Warum gibt es diese Zentren?
Aus mehreren Gründen.
Einer der Gründe ist auch, das sich kein "normaler" Arzt oder Facharzt zusätzlich zu seinem Fachgebiet auch noch alle jemals dokumentierten seltenen Krankeheiten samt aller Symptome merken kann.
Eben, die begrenzten Fähigkeiten des menschlichen Gehirns.
Dafür gibt es wiederum Spezialisten, die sich nur um seltene Erkrankungen kümmern.
Auch hierbei könnte so eine Software helfen.


Humungus hat geschrieben:

Als Jugendlicher wollte ich übrigens so ein Programm zur Differentialdiagnostik schreiben, bzw. eine Datenbank programmieren.





Humungus hat geschrieben:


Und zweitens wurde das Programm extrem unübersichtlich, je mehr Erkrankungen man eingab. Ich habe gemerkt: das kann ein Doktor wesentlich besser. Und wenn man wie oben gesagt auch noch "Unschärfefaktoren" einprogrammiert (anstatt Ja oder Nein), explodiert das Programm im Umfang und in den Fehlermöglichkeiten.




Klar. Auch deswegen habe ich es mehrfach betont, dass es eine gute Software sein muss.
Und auch die wird nicht ohne Fehler sein und vor allem nicht ohne Lücken und muss ständig aktualisiert werden (etwa wie "Windows").
Aber, wie ich schon sagte, was ist die Alternative?
Sie ist das, was wir heute haben und das ist auch sehr, sehr lückenhaft, fehlerhaft.

Es ist alles andere als eine Rarität, dass Ärzte eine falsche Spur aufnehmen.
Oft wird bei einer vorliegenden, bestimmten Symptomatik das diagnostiziert, was bei der Symptomkonstellation statistisch am häufigsten vorkommt.

Ähnlich wie bei dem "Baum" (Programm), wo es bei den feineren Verästelungen unübersichtlich wird, denken auch viele Ärzte nicht weiter, sondern machen an einer bestimmten "Astdicke" halt und legen sich für eine Diagnose fest.
Zu einem hohen Prozentsatz stellen sie dabei die richtige Diagnose.
Einige Patienten aber, deren Diagnose auf feineren "Zweigen" liegt, haben dann eine oft lange Leidensgeschichte vor sich.
Hier, an dieser Stelle wäre eine gute Software hilfreich.

Das Beispiel mit der Aorta, oben kurz angedeutet (Aneurysma): Wie viele Ärzte denken bei Menschen über 60 bei Rückenschmerzen auch an diese Möglichkeit? Und das obwohl es sich dabei nicht einmal um so ein dünnes "Ästchen" handelt, denn das Krankheitsbild ist schon weithin bekannt, man braucht nur auch an diese Möglichkeit zu denken, statt nur auf den Bewegungsapparat oder die Bauchspeicheldrüse oder die Nieren usw. zu fokussieren.

Weiteres Beispiel: Riesenzellarteriitis.
Obwohl die Symptome recht bekannt sind, braucht es oft eine Weile bis sie diagnostiziert wird.
Dabei müsste ein Arzt insbesondere bei Menschen über 50, die über Schmerzen an den Schläfen klagen, die analgetikarefraktär sind und vielleicht auch noch mit Muskelschmerzen eingergehen, an eine RZA denken - ist aber oft nicht der Fall und die Folgen können sehr gravierend sein (Erblindung auf einem oder auf beiden Augen!).
Ähnlich auch bei einer Sepsis,
Man kann mit der Liste ganze Seiten füllen.


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