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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Wegeunfähigkeitsbescheinigung,
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 Betreff des Beitrags: Wegeunfähigkeitsbescheinigung,
BeitragVerfasst: 17.12.11, 18:23 
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Hallo, ich habe folgendes Problem:
Ich beziehe Hartz4 und meine Sachbearbeiterin erwartet von mir für den Fall einer Krankmeldung ein zusätzliches Attest ( Wegeunfähigkeitsbescheinigung ).Gibt es so etwas überhaupt?
Wenn ja, was kostet so ein zusätzliches Attest?
Wer bezahlt dieses?

Hier wird also erstmal die normale Krankmeldung von einem Sachbearbeiter angezweifelt.
Darf er das denn überhaupt beurteilen?
Muss man dafür nicht studiert haben?

Würde mich freuen bald etwas zu hören.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wegeunfähigkeitsbescheinigung,
BeitragVerfasst: 17.12.11, 19:00 
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Hallo,

einen Vordruck gibt es dafür meines Wissens nicht, wenn der Arzt Ihnen eine separate Bescheinigung ausstellen soll, kann er dies nach GOÄ liquidieren, Kostenfaktor für eine kleine Bescheinigung liegt bei roundabout 5 Euro.
Ich würde mir vorher vom Jobcenter schriftlich geben lassen, dass diese die Kosten für diese Bescheinigung übernehmen, damit Sie nicht auf den Kosten sitzen bleiben.
Einen Anspruch auf diese Bescheinigung hat das Jobcenter meines Erachtens nicht, eine von einem approbierten Arzt ausgestellte Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist für den Sachbearbeiter per se erstmal bindend. Bestehen Zweifel an einem vorgelegten Attest, gibt es den "Ärztlichen Dienst der Bundesagentur für Arbeit", zu dem Sie dann eine Einladung erhalten und der dann eine weitere Bewertung über Ihre Arbeitsfähigkeit vornehmen wird. Wenn der ärztliche Dienst anders entscheidet, als Ihr Arzt, dann müsste man dagegen wahrscheinlich klagen.

Soviel zu meiner persönlichen Einschätzung. Bei konkreten Fragen müsste man diese einem Fachanwalt für Sozialrecht stellen, weil Rechtsberatung hier nicht geleistet werden kann und darf. Das Medizin-Forum hat aber auch ein Partnerforum (http://www.recht.de/phpbb/), vielleicht bekommen Sie dort eine mit Paragrafen fundierte Antwort.

Viele Grüße und viel Glück
Barca

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Informationen aus dem Internet dienen generell nur der ersten Orientierung, sind persönliche Meinungsäußerungen und können einen Arztbesuch nicht ersetzen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wegeunfähigkeitsbescheinigung,
BeitragVerfasst: 17.12.11, 21:28 
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Barca, das Amt kann sehr wohl weitere Bescheinigungen verlangen, denn einen AU bedeutet noch lange nicht, dass derjenige zu krank ist, um den Weg zum Amt zurueckzulegen. Bestes Beispiel waere ein Schreiner mit gebrochenem Arm im Gips; arbeiten kann er damit zwar nicht, aber zum Amt zu kommen, um mit dem Sachbearbeiter zu reden, schon.

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And God promised men that good and obedient wives would be found in all corners of the earth.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wegeunfähigkeitsbescheinigung,
BeitragVerfasst: 17.12.11, 21:40 
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Beiträge: 1114
Hallo,

die Fragestellerin schrieb, dass das Amt die Krankschreibung generell anzweifelt, das übersteigt in meinen Augen die Kompetenz eines Fallmanagers beiweitem, bzw. muss er dann den Dienstweg über den ärztlichen Dienst gehen, bevor er sich selbst zum Gutachter erhebt.

Abgesehen davon hat sich bereits eine Ärztekammer mit der Bundesagentur für Arbeit hinsichtlich dieser Bettlägerigkeitsbescheinigungen auseinandergesetzt und kam zu dem Schluss, dass diese gesetzlich weder vorgesehen noch notwendig sind.

http://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/ ... ben/87.pdf (Seite 20).

Diese Bescheinigungen sind in meinen Augen mehr Schikane als dass sie zweckmäßig sind. Sicherlich kommt man als Bezieher von ALG II mit Prinzipienreiterei nicht weiter und ich rate auch tunlichst davon ab, da auf harte Konfrontation zu gehen, weil man zwar Rechte hat, sich diese aber oft schwer erkämpfen und bis dahin mit eventuellen Sanktionen leben muss.

Viele Grüße
Barca

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 Betreff des Beitrags: Re: Wegeunfähigkeitsbescheinigung,
BeitragVerfasst: 17.12.11, 23:15 
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Registriert: 17.12.11, 18:06
Beiträge: 2
Barca hat geschrieben:
Hallo,

die Fragestellerin schrieb, dass das Amt die Krankschreibung generell anzweifelt, das übersteigt in meinen Augen die Kompetenz eines Fallmanagers beiweitem, bzw. muss er dann den Dienstweg über den ärztlichen Dienst gehen, bevor er sich selbst zum Gutachter erhebt.

Sehe ich genau so!

Abgesehen davon hat sich bereits eine Ärztekammer mit der Bundesagentur für Arbeit hinsichtlich dieser Bettlägerigkeitsbescheinigungen auseinandergesetzt und kam zu dem Schluss, dass diese gesetzlich weder vorgesehen noch notwendig sind.

[b][b]Sogar in der letzten Dienstanweisung wird ausdrücklich darauf hingewiesen, diese nicht mehr zu fordern. Den Sachbearbeiter interessiert das nicht.
Der Sachbearbeiter ist mit so viel Macht ausgestattet, wie es sonst niegens gibt:
Er ist Staatsanwalt, Richter und Vollstrecker in einer Person.
Nun auch noch Mediziner?

[/b][/b]

http://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/ ... ben/87.pdf (Seite 20).

Diese Bescheinigungen sind in meinen Augen mehr Schikane als dass sie zweckmäßig sind.
Auschschließlich!
Sicherlich kommt man als Bezieher von ALG II mit Prinzipienreiterei nicht weiter und ich rate auch tunlichst davon ab, da auf harte Konfrontation zu gehen, weil man zwar Rechte hat, sich diese aber oft schwer erkämpfen und bis dahin mit eventuellen Sanktionen leben muss.

Gut erkannt, mache ich gerade durch.

Viele Grüße


Da gibt es einen Schikane § BGB 226
dieser ist aber schwer anzuwenden.
Auch Strafantrag wäre möglich, aber ohne vernünftigen Strafrechtler?
Fast aussichtslos Erfolg zu haben.

Oder hat hier Jemand eine Idee ?



Barca


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 Betreff des Beitrags: Re: Wegeunfähigkeitsbescheinigung,
BeitragVerfasst: 25.09.12, 15:47 
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Beiträge: 3
Für diesen Fragethread hat es sich mittlerweile sicher schon erledigt, da einige Zeit vergangen ist - aber nur zur Information mal nachgeschoben, falls jemand über die Suche /Googlen hier landet:

Allein eine vorgelegte ärztliche Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist nicht zwangsläufig ein ausreichend "wichtiger Grund" , um einer Meldeaufforderung des SGB II-Leistungsträgers nicht nachzukommen. Nur, wenn darüber hinaus weitere (und vom Betroffenen nachzuweisende) Gründe vorliegen, die eine Nichtmeldung rechtfertigen, liegt ein wichtiger Grund i.S.d. § 31 Abs. 1 S. 2 SGB II vor. (Und Nichterscheinen ohne wichtigen Grund ist sanktionierbar.)

Bundessozialgericht, Urteil vom 09.11.2010, Az. B 4 AS 27/10 R:
"Nach § 31 Abs 2 SGB II scheidet eine Sanktionierung wegen der Verwirklichung eines Sanktionstatbestandes aus, wenn der erwerbsfähige Hilfebedürftige einen wichtigen Grund für sein Verhalten "nachweist". Wichtige Gründe iS des § 31 Abs 2 SGB II können alle Umstände des Einzelfalls sein, die unter Berücksichtigung der berechtigten Interessen des Hilfebedürftigen in Abwägung mit etwa entgegenstehenden Belangen der Allgemeinheit das Verhalten des Hilfebedürftigen rechtfertigen
Die Regelung des § 309 Abs 3 Satz 3 SGB III, nach der die Meldeaufforderung auf den ersten Tag der Arbeitsfähigkeit fortwirkt, wenn der Meldepflichtige am Meldetermin arbeitsunfähig erkrankt ist und die Agentur für Arbeit dies in der Meldeaufforderung bestimmt, bewirkt nicht, dass die Meldepflicht bei Arbeitsunfähigkeit entfällt. (..) Macht der Arbeitslose gesundheitliche Gründe für sein Nichterscheinen geltend, kommt als Nachweis für die Unfähigkeit, aus gesundheitlichen Gründen beim Leistungsträger zu erscheinen, zwar regelmäßig die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung in Betracht. Arbeitsunfähigkeit ist jedoch nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen. Da es sich bei dem Begriff der Arbeitsunfähigkeit zudem um einen Rechtsbegriff handelt, dessen Voraussetzungen anhand ärztlich erhobener Befunde - ggf auch durch eine ex-post-Beurteilung - festzustellen sind , besteht im Streitfall schon keine Bindung an den Inhalt der von dem Vertragsarzt nach § 73 Abs 2 Satz 1 Nr 9 SGB V ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Entsprechend ist auch die mit einer Arbeitsunfähigkeit regelmäßig verbundene Vermutung, dass ein Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrgenommen werden kann, im Streitfall von den Sozialgerichten zu überprüfen."


Eine (zusätzlich zur AU) ausgestellte Wegeunfähigkeitsbescheinigung kann dem Betroffenen insofern ggf. einiges an unnötigem Ärger ersparen :wink:

LG


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 Betreff des Beitrags: Re: Wegeunfähigkeitsbescheinigung,
BeitragVerfasst: 25.09.12, 19:01 
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Beiträge: 1114
Im Endeffekt hängt es von der Diagnose ab. Wer wegen einer Armfraktur einen Meldetermin versäumt, wird sich mit seiner Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht herausreden können, wer sich die Beine bricht ganz sicher schon, gleiches gilt für hochfieberhafte Infekte oder ansteckende Krankheiten. In diesem Fall dürfte eine AU-Bescheinigung völlig ausreichend sein, es kommt eben auf die Diagnose im Einzelfall an, mehr sagt das BSG auch nicht.

Viele Grüße
Barca

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 Betreff des Beitrags: Re: Wegeunfähigkeitsbescheinigung,
BeitragVerfasst: 26.09.12, 17:25 
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Beiträge: 3
Sicher. Mir ging es aber eher um den Punkt, wie ein erkrankter Leistungsbezieher sich unnötige Probleme ersparen und vermeiden kann, ggf. zunächst mal ohne Geld dazustehen.

Nehmen wir ruhig Ihr Beispiel einer doppelten Beinverletzung, mit der man daheim im Bett liegt. Die AU ist dem zuständigen Sachbearbeiter beim Jobcenter vorzulegen. Aus der AU, die er erhält, geht die Diagnose nicht hervor. Den Sachbearbeiter gehen die genauen medizinischen oder psychol. (Hinter-)Gründe der AU aus datenschutzrechtlichen Gründen nichts an - und er wäre auch gar nicht kompetent, sie "einzuschätzen" (auch wenn etliche Sachbearbeiter das erfahrungsgemäß anders sehen und durchaus auch nach Details der Erkrankung fragen - aber das ist wieder ein anderes Thema.)

Der Sachbearbeiter schickt dem Erkrankten eine Einladung zum Gespräch während der AU. Der Betroffene meldet sich telefonisch oder schriftlich und erklärt, wegen seiner Beine nicht zum Termin erscheinen zu können. Wenn man an den "richtigen" Sachbearbeiter gerät, ist die Sache damit nicht automatisch gegessen und geklärt. Er verlangt möglicherweise eine ärztliche Bestätigung / Wegeunfähigkeitsbescheinigung .. oder besteht sogar auf einen Termin beim ärztlichen Dienst. Ob das erforderlich, zulässig und rechtlich haltbar ist, ist in dem Moment nicht der Punkt - es geht darum, was im realen Jobcenter- Alltag nicht selten praktiziert wird...
Der Sachbearbeiter ist im Zweifelfalle befugt, die Hilfeleistung für den Betroffenen bis zur Vorlage der verlangten Bescheinigung bzw. bis zur endgültigen Abklärung durch den mediz. Dienst / Amtsarzt zurückzuhalten. Und ein Termin beim ärztlichen Dienst ist nicht unbedingt "von heute auf morgen" zu bekommen . Bis dann die erstellte Beurteilung vom ärztl. Dienst an den Sachbearbeiter des Jobcenters geht, verstreicht weitere Zeit... - Auch wenn der Betroffene gegen solch eine "Mitwirkungs"forderung oder Leistungseinbehaltung vorgeht: Es vergeht Zeit - derweil er aber ggf. erstmal ohne Geld dasteht.

Für den Sachbearbeiter hat es keine Folgen, wenn er seine möglicherweise unzulässige Forderungen zurücknehmen und dem Betroffenen die Hilfeleistung nachzahlen muss. Für den Betroffenen aber kann das sich hinziehende Procedere unter Umständen bedeuten , derweil "essen oder nicht essen" zu können.

Und diese Situation kann man als Betroffener relativ leicht vermeiden, indem man von Vornherein eine entsprechende Bescheinigung vorlegt, falls man nicht in der Lage ist, zu Terminen zu erscheinen. Sicher gibt es auch Sachbearbeiter/ Jobcenter, bei denen solche Sachen völlig unkompliziert ablaufen. Aber davon ausgehen kann man als Betroffener leider nicht.

LG


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 Betreff des Beitrags: Re: Wegeunfähigkeitsbescheinigung,
BeitragVerfasst: 26.09.12, 17:56 
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Beiträge: 1114
Wo liegt denn der Unterschied darin, ob der Sachbearbeiter die Diagnose ggf. (wenn der Kunde mitspielt) auf der AU-Bescheinigung vorfindet, oder ob man ein zusätzliches Attest vorlegt, aus dem die Begründung hervorgeht? Begründen und nachweisen muss man so oder so, da ist nichts mit Datenschutz. Berufst du dich beim Jobcenter auf Datenschutz hast du gleich erst mal eine Verletzung der Mitwirkungspflicht an der Backe, ist rechtlich fragwürdig, aber mit solchen Anschuldigungen ist man schnell konfrontiert.

Der Patient kann sich ein Duplikat der AU vom Arzt mitgeben lassen (falls notwendig, wenn man keinen Job hat, braucht man den ersten Teil mit der Diagnose ja nicht bei der Krankenkasse einreichen, sondern kann ihn bei der Arge vorlegen) und reicht dieses dann ein, der Sachbearbeiter hat die Diagnose (die er spätestens mit einem Attest eh bekommt) auf dem Tisch und weiß woran er ist, am Beispiel von 2 gebrochenen Beinen stelle ich keine hohen Anforderungen an besondere medizinische Kompetenzen der Fallmanager.

Im Gegenteil, das gesonderte Attest müsste der Leistungsbezieher privat bezahlen, weil der Arzt das nicht ausstellen muss. Und 5 Euro sind für einen Leistungsempfänger auch ne Menge Geld. Ob man sich das automatisch antun muss, lasse ich mal dahin gestellt, weil es mit einem Duplikat der AU-Bescheinigung genauso geht. Bei anderen Erkrankungen, die nicht offensichtlich wegeunfähig machen, macht das sicher Sinn.

Die Pauschalierung "essen oder nicht essen" lasse ich übrigens nicht gelten, die Sachbearbeiter sind bei jeder Sanktionierung an das SGB gebunden, danach dürfen sie Geldleistungen zwar kürzen und in Extremfallen einstellen, Sachleistungen (notfalls Gutscheine / Wertmarken) dürfen aber nicht verweigert werden. Bis es zur totalen finanziellen Sperre kommt, hat man sich aber mehr als nur einen Patzer erlaubt, denn sanktioniert wird gestaffelt, so ist es mir zumindest in Erinnerung.

Das ändert natürlich nichts daran, dass dieses Gesetz ein Konstrukt der moralischen Unmöglichkeit ist, und was die Fallmanager sich Erzählungen nach teilweise herausnehmen ist unglaublich.

LG Barca

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 Betreff des Beitrags: Re: Wegeunfähigkeitsbescheinigung,
BeitragVerfasst: 26.09.12, 20:05 
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Registriert: 05.06.11, 08:52
Beiträge: 1163
Barca hat geschrieben:
Bis es zur totalen finanziellen Sperre kommt, hat man sich aber mehr als nur einen Patzer erlaubt, denn sanktioniert wird gestaffelt, so ist es mir zumindest in Erinnerung.
Naja, das kenne ich aus dem eigenen Familienkreis aber auch völlig anders. Fehlt irgendwo auch nur ein einzig kleines Teil/ Schreiben o.a. gibts kein Geld. Auch wenn man bis dahin immer alles richtig und pünktlich abgegeben hat :?

Jule

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Wer kämpft, kann verlieren!
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(Brecht)


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 Betreff des Beitrags: Re: Wegeunfähigkeitsbescheinigung,
BeitragVerfasst: 26.09.12, 22:33 
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Registriert: 25.09.12, 15:26
Beiträge: 3
Barca hat geschrieben:
denn sanktioniert wird gestaffelt

Ich habe nicht von Sanktionen gesprochen - sondern von einer vorläufigen Leistungseinbehaltung bis zur Vorlage/ Erledigung des "erforderlichen" Gewünschten :wink: -

Man muss gegenüber dem Sachbearbeiter nichts mit einer Diagnose "begründen" oder "nachweisen". Ich habe auch von keinem (zusätzlichen) Attest gesprochen, aus dem eine Diagnose hervorgeht.
Und: Doch, da ist sehr wohl "was" mit Datenschutz . Auch für "Hartz IV"-Bezieher gilt der noch :wink:
Sofern der Patient sie nicht freiwillig davon entbindet , unterliegen sowohl sein behandelnde Arzt als auch der ärztliche Dienst gegenüber dem Jobcenter-Sachbearbeiter der ärztlichen Schweigepflicht . Der ärztl.Dienst darf keine Details und Diagnosen an den Sachbearbeiter weitergeben. Er darf den SB lediglich in allgemeiner (!) Form über die Leistungsfähigkeit bzw. über vermittlungsrelevante Einschränkungen des Betroffenen in Kenntnis setzen.. aber nicht über die zugrundeliegende Diagnose. Dass Frau Müller zur Zeit aus gesundh. Gründen nicht persönlich bei ihm antanzen (oder zu Job-Interviews gehen) kann ... das geht den SB etwas an, da es zur Erfüllung (s)einer konkreten Aufgabe erforderlich ist : nämlich zu klären, ob Frau Müller derzeit tatsächlich nicht in der Lage ist, ihrer persönlichen Meldepflicht oder ihren vereinbarten Bewerbungsbemühungen nachkommen zu können.

Aufgrund WELCHES konkreten Leidens Frau Müller nicht antanzen kann ... das geht den Sachbearbeiter allerdings nichts an. Und da der Schutz von Sozialdaten und die ärztliche Schweigepflicht kein Pippikram sind (ebenso wenig wie eine Einschaltung der Ärztekammer, des Datenschutzbeauftragte, der Staatsanwaltschaft...) , wird sich jeder nicht völlig dämliche Amtsarzt wohl auch daran halten. (Zumindest mir persönlich wäre aus mittlerweile 7.5 Jahren SGB II-Beratungstätigkeit kein Fall bekannt, bei dem die ärztl. Dienste sich -erkennbar- nicht daran gehalten hätten.)

Was die Kosten für die Bescheinigung angeht: Das ist im Regelbedarf nicht enthalten... richtig. Wenn das Jobcenter seinerseits die Vorlage eines Attests /einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung fordert, können die Kosten dafür auch beim Jobcenter beantragt werden ("in Höhe des bei Privatrechnungen üblichen 2,3fachen Satzes, mithin derzeit 5,36 EUR "/Stand 06.2012).
Wer eine Erkrankung hat, die "nicht offensichtlich wegeunfähig macht" (und wer vielleicht auch schon gewisse Erfahrungen mit seinem zuständigen Sachbearbeiter gemacht hat), wird sich i.d.R. allemal lieber 5 Euro für eine vorsorglich "freiwillige" Wegeunfähigkeitsbescheinigung aus seinem Regelsatz abzweigen, als "dank" seines Sachbearbeiters eine Menge Theater zu haben und möglicherweise erstmal ohne volle Hilfeleistung dazustehen... aber parallel Fahrt- und Portokosten und die Beratungshilfegebühr aufbringen zu müssen, um zu seinem Recht zu kommen.
Aber damit klinke ich mich hier jetzt auch 'mal aus . Es war ja auch nur als gut gemeinter Hinweis gedacht :) Betroffene müssen letztlich eh selber abwägen und entscheiden, wie sie am sinnvollsten vorgehen - und das ist (völlig richtig) natürlich auch abhängig vom Einzelfall. (Und wohl auch davon, ob man lieber auf 5 Euro verzichtet oder auf seine Datenschutzrechte. Jeder Mensch ist anders.)

PS: Vielleicht in dem Zusammenhang ja interessant... bzgl. Maßstab für die Arbeitsunfähigkeit von ALG2-Beziehern:
http://www.g-ba.de/institution/presse/p ... ungen/440/

LG


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 Betreff des Beitrags: Re: Wegeunfähigkeitsbescheinigung,
BeitragVerfasst: 19.02.13, 15:11 
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Registriert: 19.02.13, 15:08
Beiträge: 1
Eine Wegeunfähigkeitsbescheining (weiter WUB) wird immer öfters von Jobcenters verlangt, insbesondere von seinen ALG 2 Empfänger/Kunden die eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung (weiter AUB) dort vorgelegt haben.
Dies stützt sich auf einem Urteil vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R - juris Rn. 32 des Bundessozialgerichts. Das ist eine Rechtssprechung, aber noch keine gesetzliche Norm. Darum, sollte man nur restriktiv, mit Vorsicht und nur in speziellen, Sonderfälle dieses Urteil anzuwenden.

Grundsätzlich ist, dass die Vorlage einer AUB als wichtiger Grund anzuerkennen und die Rechtsfolge ist, dass sämtliche Termine sind grundsätzlich von der betroffenen Person nicht wahrzunehmen und sind somit grundsätzlich ordnungsgemäß entschuldigt.
Das Verlangen des Jobcenters von einem zusätzlichen Attest in Form von einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung, könnte nur dann begründet sein, wenn strikt
- ein begründeten Missbrauchsverdacht der AUB besteht.

Wenn Ihnen von einer Behörde eine WUB verlangt wird, dann prüfen Sie unbedingt ob es Ihnen mit dem Schreiben auch ein Zusatzblatt mitgeschickt wurde, indem Sie darüber gesondert unterrichtet sind, dass Ihre AUB nur in Verbindung mit einer WUB gültig ist. Sollte es nicht der Fall sein, dann ist ein solches Verlangen des Jobcenters unreichlich begründet und Sie müssen dies auch dem Jobcenters mitteilen.

Just-ina - die rumänische Rechtsberaterin


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