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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Cannabis als Medizin ???
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BeitragVerfasst: 23.11.09, 14:54 
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Nebelung hat geschrieben:
Donnerstag hat geschrieben:
THC kann abhängig machen, auch wenn die Therapie einfacher ist als bei anderen Suchtstoffen trotzdem eine nicht zu unterschätzende Gefahr. Und, und das finde ich viel schlimmer, THC kann bereits beim ersten Konsum schwere Psychosen auslösen.


aber sogar meine Herzmedikamente machen mich abhängig und wie ist es mit den Opioiden. Dagegen finde ich Cannabis doch bedeutend harmloser. Ich weiss nicht, wie es mit der Medizin THC ist, aber wer sagt dass das "natürliche" Cannabis schon beim 1. Konsum Psychosen auslösen kann? Ist das so? Ich weiss das nur von LSD. Es gibt genug pharmazeutische synthetische Medizin, die schwer giftig ist und das auch auslösen kann, da würde ich jedoch eine natürliche Pflanze vorziehen. Ich finde man muss das nicht alles so kompliziert machen...bzw. nun jede Nebenwirkung an den Haaren herbeiziehen :roll:
Ich habe gerade ein Antibiotikum v. Arzt bekommen, da sträuben sich mir die Haare, was mir da so passieren kann und ob der Arzt davon weiss...keine Ahnung...nach Lesen v. Beipackzettel muss ich mich jetzt noch mal mit dem Arzt absprechen, ob ich das überhaupt nehmen kann. :?: :!:

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BeitragVerfasst: 23.11.09, 15:55 
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Ohje, da habe ich mich wohl mal wieder auf eine Art ausgedrückt, die nicht ganz dem entspricht was ich sagen wollte.
Ich bin mir natürlich bewusst, dass alles was eine Wirkung hat auch eine Nebenwirkung hat. Dementsprechend will ich Cannabis auf gar keinen Fall verteufeln. Nur habe ich es so verstanden bei meinen Vorrednern, dass dieses Mittel als allseelig machend und ungefährlich dargestellt wird. Und dem kann ich eben nicht zustimmen. Cannabis ist Psychoaktiv und dem entsprechend auch mit Nebenwirkungen ausgestattet.
Ansonsten ist es natürlich richtig, dass es Medikamente gibt, deren nebenwirkungen deutlich schwerwiegender sind. Und da gilt eben, dass Nutzen und risiko gegeneinander abgewogen werden müssen.
Das mit den Pychosen hatte ich zunächst aus einer Reportage über Suchtmittel aller Art, und habe anschliesend weitere Informationen bei den Pflegekräften und Ärzten der Suchtklinik in der ich arbeitete eingeholt. Sie sagten sie könnten diese Information aus ihrer Arbeitserfahrung heraus bestehtigen.
Und es ist absolut nicht gerechtfertig ein Medikament mit einem anderen gleichzusetzen, wenn die beiden nicht dasselben behandeln. Ich kann einfach einen Säureblocker für den Magen nicht mit einem Schmerzmedikament gleichsetzen, und genauso darf ich Cannabis nicht mit einem Psychopharmaka vergleichen.
Dass Ihr Antibiotikum dermaßen viele Nebenwirkungen hat, liegt an der deutschen Gesetzeslage, nach der jede Nebenwirkung, die jemals mit einem Medikament in Zusammenhang beobachtet wurde vermerkt werden muss.
Zum Thema "abhängig" machen: Es macht doch einen großen Unterschied ob man ohne ein bestimmtes Medikament nicht Leben kann weil, z.B. der Kreislauf nicht mehr ohne funktioniert oder ob man süchtig ist (Vergleiche auch den ICD 10 für Sucht). Dies mit einander zu vergleichen, nur weil wir zufällig im Deutschen beidesmal das Wort "abhängig" verwenden (können) ist finde ich sehr fragwürdig.
Und wegen Chemie und pflanzlich...es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, dass "pflanzlich" deshalb auch besser ist. Das kann stimmen muss aber nicht. Und ich bin durchaus der Meinung, dass man mehr danach gucken sollte was uns die Natur zu bieten hat. Ich befürworte die Wundbehandlung mit Lavendelöl und Honig, und natürlich auch die Therapie mit Cannabis in den Fällen in denen die Wirkung und der Nutzen der Pflanzenwirkstoffe, unter Beachtung der Nebenwirkungen und der Kosten anderen Medikamenten überlegen/ gleichzusetzen ist.
Nur wird die Frage ob Cannabis ein geeignetes Medikament ist selten sachlich geführt. Es wird verteufelt und glorifiziert. Da stehen sich einfach zwei Parteien gegenüber, die teilweise nicht mal bereit sind die Grundlage für eine sachliche Betrachtung zu finden.


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BeitragVerfasst: 23.11.09, 16:22 
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Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich Texte "ankommen". Ich hatte das bei den Vorrednern nicht so gesehen in Richtung allseeligmachend.
Natürlich ist mir dann Ihr Text als Negativbewertung aufgefallen

Zum Thema "abhängig" machen: Es macht doch einen großen Unterschied ob man ohne ein bestimmtes Medikament nicht Leben kann weil, z.B. der Kreislauf nicht mehr ohne funktioniert oder ob man süchtig ist


Diesen Satz finde ich wiederum merkwürdig..wir sprechen hier ja über Medikamente und nicht darüber ob ich ein Genussmittel zu mir nehme, dass mich süchtig macht! Man kann das in dem Fall, wo ich das Medikament brauche doch nicht trennen..

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BeitragVerfasst: 23.11.09, 16:29 
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das problem liegt darin ob ein Medikament immer bei gleicher Dosis die selbe Wirkung entfaltet.
Bei einigen wie z.B. auch bei Opiaden oder Benzodiazepinen kommt es nach einiger Zeit zu einer gewöhnung, was bedeutet, dass man eine höhere Dosis benötigt. Was dann eben der Sucht den weg ebenen kann. besonders wenn die Dosis eigenmächtig erhöht wird.
Sucht geschehen ist kompliziert und vielschichtig, wir wissen bis heute noch nicht warum die einen bei gleichhohem Konsum süchtig werden und andere nicht. Es gibt zwar einige Theorien, aber keine allgemeingültige Antwort. Was man aber weiß ist, dass wenn ein Stoff zum einen auf das Gefühlsleben wirkt und dabei dann noch es zu einer Gewöhnung kommt es eben auch zu einer Sucht kommen kann.
Weshalb ein z.B. Antidepressivum eben nicht als Suchtmittel gilt, es wirkt zwar auf die Psyche, aber wenn man mal seine Dosis hat lebt man damit, bis man es nicht mehr braucht.
Und da liegt der Knackpunkt. ein nicht süchtiger Mensch nimmt einen Stoff weil er ihn auf Grund einer Krankheit braucht und setzt ihn ab wenn er gesund ist. Für gewöhnlich ist er auch sehr froh wenn er das Medikament nicht mehr braucht. Dies gilt bei einer Suchterkrankung nicht mehr.


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BeitragVerfasst: 23.11.09, 16:55 
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Jaja...das ist ja alles bekannt.

Die Frage ist doch, wie gehe ich damit um (mit einem süchtigmachenden Medikament) und das ist doch sehr individuell, wobei ja die ursprüngliche Fragestellung sich nicht um Sucht drehte, wenn ich das recht erinnere. Doch ein wirklich kranker Mensch möchte seine Leiden lindern.
Eine Depression ist wieder was ganz anderes und kann hier gar nicht diskutiert werden, weil es da andere Mittel gibt.
Ich bekomme seit 3 Jahren Opioide und Schmerzmittel wegen Schmerzen und ich bin nicht süchtig. Ich würde jedoch nicht jeden Tag Haschisch rauchen weg. meiner Beschwerden. Aber wie schon anfangs beschrieben, unterstützend und kurzzeitig, also bei sorgfältigem Gebrauch ...kein Problem.

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BeitragVerfasst: 23.11.09, 22:11 
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Ja natürlich, es steht außer Frage, dass man Medikamente, auch mit Suchtpotential, nehmen kann ohne süchtig zu werden. So natürlich auch Cannabidoide. Ich hatte die Sucht auch nur deshalb als Nebenwirkung angesprochen, weil sie oft geleugnet wird. Und auch bei Opioiden wird der Faktor "Suchtrisiko" beachtet, wenn man sie verschreibt.
Aber ich denke, man kann diesen Punkt, diesen Teil des Themas beenden, denn ich denke es ist das wichtigste gesagt und vermutlich sind wir im Grunde eh der selben Meinung und schaffen es gerade nur aneinander vorbei zu reden :wink:


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BeitragVerfasst: 29.11.09, 12:09 
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.
Hallo, erstmal Entschuldigung für meine späte Antwort.

MrMint hat geschrieben:
Magus hat geschrieben:
MrMint hat geschrieben:
Magus hat geschrieben:
Magus hat folgendes geschrieben::
Die Pharmakonzerne könnten auch an Cannabis gut verdienen. Natürlich dürften Medikamente mit Cannabisbestandteilen verkauft werden. Warum sollte das bei Cannabis eine Ausnahme sein?

Stimmt sehe ich auch so, das werden sie auch, aber nach vorsichtigen Schätzungen fallen über 31% des gesamten Weltumsatztes an ALLEN Medikamenten weg, und das können sie mit eigenen Cannabinoid-Medikamenten nicht ausgleichen.

Die Schätzung halte ich doch für sehr gewagt. So ein Wundermittel wird es auf dieser Welt wohl leider nicht geben.

Bisher mußte man für (nahezu) jede Krankheit ein eigenes "Silver Bullet"/Medikament bezahlen, mit Cannabis werden VIELE Medikamentenklassen überflüssig: appetitanregende/Anti-Emetika, Anti-Depressiva, das ganze Krebsgeschäft (Bestrahlung und Chemotherapie), ein Teil der Neuroleptika), Mittel bei SChlafproblemen, ....


Magus hat geschrieben:
Nun es gibt ja auch jetzt schon mehr als ein Antidepressivum und verschiedene Seditiva usw. Nur weil da ein neues Medikament dazukommt werden die Alten ja nicht völlig ihre Bedeutung verlieren. Es gibt sicherlich mehr als genug Menschen, die Cannabis dann doch nicht so gut vertragen und ein anderes Mittel benötigen. An manchen Stellen wird es vielleicht auch nur unterstützend benutzt.


Klar gibt es keine Pflanze oder auch künstlich produziertes Medikament, das alle Krankheiten heilen/lindern kann, aber Cannabis kommt dem schon sehr nahe. ;-)
Deshalb wird es auch so extrem bekämpft.

- Grafik zu nicht-psychotropen aktiven Cannabinoiden und Wirkungsmechanismen: http://stash.norml.org/wp-content/uploa ... _helps.png
und in der wie ich finde ziemlich gelungenen Grafik sind die Wirkungen von THC nicht einmal enthalten

Außerdem ist seit ca. 10.000 Jahren aufgezeichneter Cannabis-Nutzung in der Geschichte kein Einziger Toter durch eine Überdosis Cannabis ums Leben gekommen. Alleine an Aspirin sterben jährlich ca. 1000 Personen in den USA. Cannabis kann nicht letal überdosiert werden, das spricht sehr für die extrem gute Verträglichkeit des Medikaments. Und das auf natürliche Weise, kein Pharmakonzern wird benötigt, die Natur bietet zwar nicht alles - aber vieles und auch vieles besser.

How Dangerous is Marijuana - Compared with other Substances? http://www.jackherer.com/comparison.html
Annual Causes of Death in the United States: http://drugwarfacts.org/cms/?q=node/30

Eine gute Informationsquelle, das ACM-Magazin ist ein zwölfseitiges Heft, das grundlegende Informationen zur medizinischen Verwendung von Cannabis und Dronabinol enthält, darunter Einsatzgebiete, praktische Hinweise zur Anwendung, Nebenwirkungen, rechtliche Lage und Verschreibungsmöglichkeiten: http://www.cannabis-med.org/german/download/magazin.pdf

Nebelung hat geschrieben:
Ich habe Menschen erlebt, die unmittelbar nach dem Konsum oder im Zusammenhang einer Abhängigkeit Psychosen entwickelt haben, besonders oft waren es Angstzustände und Verfolgungsvorstellungen.

Davon habe ich auch schon gehört, allerdings war die Psychoseveranlagung schon davor da und nahezu alles (ein falsche Wort, Gedanke, Stress, eine Tasse Kaffee) hätte sie auslösen können.

- Objektive Studie 'Cannabis und Psychosen' (Von Dr. Grotenhermen und Dr. Gorter)
"Bei den meisten in der Literatur benannten "Cannabispsychosen" handelt es sich offenbar um akute organische Psychosen, die mit oder ohne Medikation nach wenigen Stunden bis Tagen verschwinden (Hall 1994)." aus http://archiv.hanflobby.de/archiv/canna ... hosen.html

hier das gleiche zum Thema Cannabis und Schizophrenie: http://www.cannabislegal.de/studien/schizo.htm

Cannabis, bzw. Cannabinoide werden heute schon in Israel und anderen Ländern zur effizienten Behandlung von Schizophrenie genutzt (besonders CBD/Cannabidiol).

Auch der Mythos, dass heutiges Cannabis mehrfach stärker ist als 'damals' und die "Gateway-Theorie" (Cannabis führe zu härteren Drogen) ist eine Lüge, die sich immer noch hält.

gute, englische Seite zu den Mythen und ihre Widerlegung: http://truthaboutcannabis.org/

Magus hat geschrieben:
Nun es gibt sicherlich auch jetzt schon genug Menschen, die Cannabis anbauen, allerdings ist das nach wie vor illegal. Durch ein Medikament mit Cannabisbestandteilen werden für manche Leute die illegal aufgezogenen Pflanzen interessanter aber auf der anderen Seite wird es sicher auch einige Leute geben, die lieber im Legalen bleiben und diese Medikamente dann kaufen.

Morphium ist ja zB auch ein erfolgreicher Bestandteil des Arsenals jedes Krankenhauses und dies selbst zu produzieren (mit mehr oder weniger gewünschten Nebenprodukten) wäre jetzt auch nicht völlig unmöglich (wenn auch illegal).

Ich denke nicht, dass der Faktor Eigenanbau hier wirklcih ins Gewicht fällt.

Genau das ist das Problem! Die Pharmakonzerne (und andere in den ersten Postings genannte Lobbies) erklären eine Pflanze für illegal, mit allen irrationalen Mitteln. Hier wird der Größenwahnsinn und die hemmungslose Geldgier bewußt, kaum ein normaler Mensch würde sich einen Gedankengang erlauben wie "Wir machen 'die Natur' gegen das Gesetz und erklären die Natur als illegal." Genau das wird hier aber gemacht. Cannabis kann man nicht mit Opiaten/Opioiden vergleichen.

Die Menschen müssen die Möglichkeit haben, Cannabis selber zu nutzen, da es nicht illegalisiert werden darf. Es können sich zum Beispiel Patientengruppen zusammen schließen und dann eine Anbaugemeinschaft bilden, das gibt es auch schon im Ausland - und das sehr erfolgreich!

Diese (Wahl-)Freiheit der Menschen ist der blanke Horror für manche Firmen.


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BeitragVerfasst: 29.11.09, 12:14 
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Nebelung hat geschrieben:
Und es ist absolut nicht gerechtfertig ein Medikament mit einem anderen gleichzusetzen, wenn die beiden nicht dasselben behandeln. Ich kann einfach einen Säureblocker für den Magen nicht mit einem Schmerzmedikament gleichsetzen, und genauso darf ich Cannabis nicht mit einem Psychopharmaka vergleichen.
Dass Ihr Antibiotikum dermaßen viele Nebenwirkungen hat, liegt an der deutschen Gesetzeslage, nach der jede Nebenwirkung, die jemals mit einem Medikament in Zusammenhang beobachtet wurde vermerkt werden muss.

Cannabis ist extrem vielseitig und unter anderem auch ein Psychopharmaka, das auch gegen Posttraumatische Belastungsstörungen, Depressionen, Schlafstörungen erfolgreich angewandt wird, und dann noch hilft, wenn andere Medikamente nicht mehr helfen, bzw. die Nebenwirkungen nicht mehr tragbar sind.

Bis auf das sehe ich es genauso, wenn man nach den Nebenwirkungen geht, die auftreten könnten, dürfte man eigentlich nicht nur keine Medikamente zu sich nehmen, sondern gar nichts. Luft ist mancher Orts (etwas) verunreinigt, 'drum atmet man lieber erst gar nicht, ... ;-)


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BeitragVerfasst: 29.11.09, 15:47 
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Also so ein paar Dinge, die hier so in den Raum geworfen wurden, stören mich doch gewaltig.

Erstmal die Frage ob THC beim einmaligen Konsum Psychosen auslösen kann: natürlich ist das möglich aber es sollte doch langsam jedem bewusst sein, dass man nichts ausschließen kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass man bei Alkoholkonsum eine dauerhafte Psychose bekommt ist wohl nicht unbedingt geringer als bei THC.

Dass die Lethalität bei THC-Konsum nicht besonders hoch ist ist zwar schön aber kann noch kein Argument sein warum man es legalisieren sollte. LSD hätte nach diesem Argument übrigens noch viel größere Chance auf Legalisierung.

Dass das Verbot von Pflanzen irgendwie merkwürdig ist finde ich auch. Allerdings ist die derzeitige Politik nunmal auf einem Verbotstrip und da macht nunmal Cannabis erstmal keine Ausnahme.


Ich denke eine Chance zur Zulassung als Arzeimittel hat man nur wenn man fundiert und sachlich argumentiert kann. Das setzt aber nunmal vorraus, dass man sich von keinem der beiden Lager (THC-Fanatiker und THC-Hasser) groß beeinflussen lässt sondern sich auf möglichst unabhängige Quellen konzentriert.


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BeitragVerfasst: 29.11.09, 17:05 
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Mmh, also für mich wirkt das ganze eher wie ein Glaubenskrieg, als eine sachliche Debatte.

Ich kann und werde zu den medizinischen Wirkungen von Cannabis nichts sagen, da mir da die Daten fehlen, um es adäquat zu beurteilen. Was mir aber auffällt, daß in solchen Debatten immer wieder das Argument bemüht wird "Das ist zu toll und zu gut und zzu billig, deswegen will die Pharmaindustrie das verhindern, da die damit kein Geld machen kann".

Diese Argumentatiion unterliegt einem entscheidenen Denkfehler. Selbst wenn Cannabis zu medizinischen Zwecken legalisiert wird, wird nicht automatisch jeder Straßendealer zum Lieferant von medizinischen Marihuanas. Wahrscheinlich würden eher Wirkstoffhaltige Pillen und Tropfen auf den Markt kommen. Diese werden von der Pharmaindustrie entwickelt und vertrieben und diese kann weiterhin die Preise dafür diktieren. Warum? Wegen des Prinzips "Angebot und Nachfrage".

Vergleiche dazu Morphine und Opium, da ist es doch auch nicht anders...


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BeitragVerfasst: 30.11.09, 14:26 
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Ich sehe hier vorallem einen ganz grundlegenden Fehler in der Argumentationskette. Und zwar werden Cannabidoide mit Cannabis gleichgesetzt. Sie sind nicht gleich. Unser eigener Körper produziert solche Stoffe und verwendet sie vielfältig als Botenstoffe. Auch in den Studien wurde die Wirksamkeit von Cannabidioiden bewiesen. das ist richtig und auch nicht weiter verwunderlich. Dies hat aber nicht mit der Wirksamkeit von der Pflanze Cannabis als Heilmittel zu tun. Es handelt sich um eine ganze Stoffgruppe, mit unterschiedlich starken Wirkungsweisen und teilweise auch unterschiedlichen Wirkungsorten. Einige wirken sich auch auf die Psyche aus und könnten sicher in der Psychotherapie benutzt werden (dazu fehlen mir Daten). die Pflanze Cannabis und ihr Wirkstoff THC sind dafür allerdings nur bedingt geeignet. Sicher kann es Angstlösend wirken, ich hörte auch mal von einer erfolgreichen Anwendung bei Anorexioa nervosa, auch wenn ich dazu keine konkreten Studien kenne. Aber bei Schizophrenie, Psychosen und Deppressionen ist die gefahr mehr als gegegeben, dass die Symptome verstärkt werden, statt dass es zu einer Heilung kommt. Also bitte vorsicht was man mit einander gleichsetzt. Das ist nicht nur falsch sondern auch gefährlich.


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BeitragVerfasst: 06.12.09, 09:26 
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Hallo Rosa,

hier noch ein paar Infos zu Cannabis und Mukoviszidose:

Also: Mukoviszidose == Zystische Fibrose / engl: cystic fibrosis

- ein IACM-Artikel: Cannabinoids and Cystic Fibrosis: A Novel Approach to Etiology and Therapy:
http://www.acmed.org/index.php?tpl=jour ... ournallist

http://www.drugscience.org/amu/amu_clin ... earch.html

http://mcsocal.com/blog/marijuana-canna ... ase-study/

- Vaporized marijuana effect on CF . NOT smoking - Topix:
http://www.topix.com/forum/health/cysti ... VNGGAODTKA

- Cysatic Fibrosis and Cannabis:
http://www.ukcia.org/medical/showmedica ... icleid=193

http://www.shalom-magazine.com/pdfs/47/ ... ALL_47.pdf
Seite 3: Cannabis - In diesem zweiten Forschungslabor befasst man sich mit der Herstellung bestimmter Medikamente insbesondere für die Behandlung von Mukoviszidose, deren Basis die Cannabispfanze ist, ohne dabei aber eine Abhängigkeit zu schaffen. Es ist nämlich erwiesen, dass die Behandlung mit Antibiotika über lange Zeit zu einer Reihe von Nebenwirkungen führen, u.a. Osteoporose, übermässigen Gewichtsverlust usw.

und hier findet man weitere Infos:
http://www.google.de/search?hl=de&q=%28 ... btnG=Suche


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BeitragVerfasst: 06.12.09, 10:50 
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Magus hat geschrieben:
Erstmal die Frage ob THC beim einmaligen Konsum Psychosen auslösen kann: natürlich ist das möglich aber es sollte doch langsam jedem bewusst sein, dass man nichts ausschließen kann.

Wenn man einer solchen Argumentation anhängt, dann können Menschen im Vakuum oder unter Wasser ohne Hilfsmittel existieren, da man nichts ausschließen kann. Das ist aber offensichtlich falsch, von der Logik her und als Argument. Außerdem ist der ursächliche Grund für eine Psychose bisher in keiner Studie erwiesen worden, und es gibt genügend Studien die versuchten das Cannabis anzuhängen, geschafft haben sie das bis heute nicht. Infos dazu in einem Beitrag weiter oben.

Magus hat geschrieben:
Die Wahrscheinlichkeit, dass man bei Alkoholkonsum eine dauerhafte Psychose bekommt ist wohl nicht unbedingt geringer als bei THC.

Du möchtest also sagen, dass das Psychoserisiko bei Alkoholkonsum höher ist als bei Cannabis, das ist richtig. Und dennoch wird Alkohol frei verkauft und Cannabis nicht ...

Magus hat geschrieben:
Dass die Lethalität bei THC-Konsum nicht besonders hoch ist ist zwar schön aber kann noch kein Argument sein warum man es legalisieren sollte. LSD hätte nach diesem Argument übrigens noch viel größere Chance auf Legalisierung.

Magus hat geschrieben:
Also so ein paar Dinge, die hier so in den Raum geworfen wurden, stören mich doch gewaltig.

Cannabis-Gebrauch ist nicht THC-Konsum.
In Cannabis sind über 420 chemische Wirkstoffe enthalten, THC ist bloß einer darunter. Also muss man von Cannabis-Nutzung sprechen, nicht von THC-Konsum.

Außerdem spielen in Cannabis und seinen mehreren hundert Sorten die unterschiedlichen aktiven Wirkstoffe ideal zusammen und stehen in unterschiedlichen Verhältnissen. Die eine Sorte hilft einem der Krebs hat und nach der x-ten Chemotherapie wieder Appetit braucht um Gewicht zuzulegen.

Andere Sorten helfen bei anderen Krankheiten besser - und jedesmal ist die Pflanze einem Ein-Stoff-Extrakt (oder einigen wenigen, isolierten Cannabinoiden) (z.B. nur THC oder CBD (Cannabidiol)) eindeutig überlegen, da das Zusammenspiel der Wirkstoffe für den besten Nutzen der Patienten entscheidend ist!



Den verantwortungsvollen Umgang mit Cannabis automatisch in die Konsum- und Mißbrauchsecke zu stellen zeugt von Unwissenheit oder Absicht, aber die mag ich Dir nicht unterstellen. :)

Magus hat geschrieben:
Also so ein paar Dinge, die hier so in den Raum geworfen wurden, stören mich doch gewaltig.

Mir geht es genauso, denn die Überdosis-Letalität von Cannabis ist gleich 0, Null, Zero, nilch!

Hat man das begriffen, kann man eigentlich gar nicht mehr schreiben: "LSD hätte nach diesem Argument übrigens noch viel größere Chance auf Legalisierung."
Wie willst Du LSD eine größere Chance auf Legalisierung zusprechen, wenn genau mit dem OD-Letalitätsargument Cannabis unangefochten an der Spitze der sichersten Substanzen steht und das weltweit? Dein Scheinargument ist doch offensichtlich unseriös wenn Du darüber nachdenkst, oder?

Magus hat geschrieben:
Dass das Verbot von Pflanzen irgendwie merkwürdig ist finde ich auch. Allerdings ist die derzeitige Politik nunmal auf einem Verbotstrip und da macht nunmal Cannabis erstmal keine Ausnahme.

Das Verbot der Natur ist nicht "irgendwie merkwürdig", sondern ganz gezielt, Stichwort 'Monsanto'. Auch ein irgendwie gearteter "Verbotstrip" entschuldigt das nicht, sondern soll nur den eigentlichen Grund verdecken/überspielen.

Nämlich warum Cannabis verboten wurde! Cannabis wurde nicht trotz der guten Eigenschaften verboten - sondern genau deswegen!

Wenn jemand dazu unvoreingenommen recherchieren will ist das ein guter Ansatzpunkt:
Timeline of Misinformation spread about Hemp/Cannabis: http://www.hemp-sisters.com/Information ... mation.htm

Magus hat geschrieben:
Dass das Verbot von Pflanzen irgendwie merkwürdig ist finde ich auch. Allerdings ist die derzeitige Politik nunmal auf einem Verbotstrip und da macht nunmal Cannabis erstmal keine Ausnahme.

Einfach Kopf in den Sand stecken und das hinnehmen ist keine Hilfe, wenn es darum geht eine Veränderung zum Besseren für die Patienten herbeizuführen.

Kein Patient wird gezwungen Cannabis zu nehmen, ABER der Patient muss die Möglichkeit und Freiheit haben selbst bestimmt das beste Medikament für seine Erkrankung zu erhalten, ohne dem politischen und geldgierigen Kalkül zum Opfer fallen zu müssen.

Magus hat geschrieben:
Ich denke eine Chance zur Zulassung als Arzeimittel hat man nur wenn man fundiert und sachlich argumentiert kann. Das setzt aber nunmal vorraus, dass man sich von keinem der beiden Lager (THC-Fanatiker und THC-Hasser) groß beeinflussen lässt sondern sich auf möglichst unabhängige Quellen konzentriert.

Tatsache ist, dass die rationalen und seriösen Argumente seit 72 Jahren in den meisten Ländern dieser Welt kein Gehör finden, weil finanzielle Interessen einiger Lobbies diese einfach ignorieren und massiv bekämpfen! Diese Lobbies sprechen dann von 'THC-Fanatikern'.

Noch einmal: es gibt keine "THC-Fanatiker" und auch keine "THC-Hasser" , da willkürlich die Menschen in zwei Hälften spalten zu wollen.... - dieses Weltbild ist gefährlich nahe an dem von George W. Bush "Wer nicht für uns ist ist gegen uns." - solche Ansichten schaden mit einer Beschränkung auf eine schwarz-weiß Sicht eher.

Es gibt Personen die Cannabis unvoreingenommen sehen, dann die große Masse, die die öffentlich verbreitete Meinung der Medien unkritisch übernehmen und die die es mit allen Mitteln weiterhin bekämpfen wollen! Dazwischen fließende Übergänge, Menschen die dazu lernen und ihre Meinung ändern und Vorurteile abbauen...

Für die letzteren sind die, die Aufklärungsarbeit für Cannabis leisten, natürlich als "THC-Fanatiker" abgestempelt, ist ja bequem ihnen einen Stempel aufzudrücken, einfache Gemüter lassen sich davon vielleicht täuschen - intelligente Menschen hingegen nicht!

Und Aufklärung ist nach Anti-Cannabis Propaganda wie "Reefer Madness" und Co. meiner Meinung nach auch dringend notwendig. ;-)


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BeitragVerfasst: 06.12.09, 11:35 
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Beiträge: 11
Adromir hat geschrieben:
Mmh, also für mich wirkt das ganze eher wie ein Glaubenskrieg, als eine sachliche Debatte.

Ich kann und werde zu den medizinischen Wirkungen von Cannabis nichts sagen, da mir da die Daten fehlen, um es adäquat zu beurteilen. Was mir aber auffällt, daß in solchen Debatten immer wieder das Argument bemüht wird "Das ist zu toll und zu gut und zzu billig, deswegen will die Pharmaindustrie das verhindern, da die damit kein Geld machen kann".

Ich denke, der Denkfehler ist erstmal einfach unkritisch anzunehmen, dass "Big Pharma", Alkohol und Tabak-Lobbies, Baumwollindustrien und andere schon oben genannte Gruppierungen Menschenfreunde sind, die nur unser Bestes wollen und nicht auf reine Profitmaximierung aus sind - das würde aber die Realität ausblenden.

Schau mal auf die Finanzkrise - das von der Kanzlerin so vielfach eingeforderte Augenmaß, also Selbstkontrolle der Branche existiert praktisch nicht, so ist es auch hier -
"Geld regiert die Welt". Das ist nun mal eine traurige Wahrheit.

Auch mir Aussagen in den Mund zu legen, die ich niemals gesagt, nicht einmal angedeutet habe ist kein Zeichen von seriöser Argumentation. Z.B.:

Adromir hat geschrieben:
Diese Argumentatiion unterliegt einem entscheidenen Denkfehler. Selbst wenn Cannabis zu medizinischen Zwecken legalisiert wird, wird nicht automatisch jeder Straßendealer zum Lieferant von medizinischen Marihuanas. Wahrscheinlich würden eher Wirkstoffhaltige Pillen und Tropfen auf den Markt kommen. Diese werden von der Pharmaindustrie entwickelt und vertrieben und diese kann weiterhin die Preise dafür diktieren. Warum? Wegen des Prinzips "Angebot und Nachfrage".

Vergleiche dazu Morphine und Opium, da ist es doch auch nicht anders..


Adromir hat geschrieben:
Diese werden von der Pharmaindustrie entwickelt und vertrieben und diese kann weiterhin die Preise dafür diktieren. Warum? Wegen des Prinzips "Angebot und Nachfrage".

Das ist in meinen Augen Unsinn. Du sprichst einerseits korrekterweise davon, dass die Pharmakonzerne "die Preise diktieren" - das trifft für die Medikamente eindeutig zu deren Patente noch nicht abgelaufen sind. Dann führst Du aber
Adromir hat geschrieben:
Warum? Wegen des Prinzips "Angebot und Nachfrage".
Es gibt hier eben keinen Markt, da dann sich der Preis bei einem vertretbaren Level einregeln ("Equilibrium") würde - das ist aber leider nicht der Fall - Pharmakonzerne können für ein Medikament grundsätzlich verlangen was sie wollen - ob die Medikamente überhaupt besser wirken als Placebos spielt da keine Rolle. Stichwort Positivliste - am Widerstand der Pharmabranche gescheitert. http://de.wikipedia.org/wiki/Positivliste_f%C3%BCr_Arzneimittel

Adromir hat geschrieben:
Selbst wenn Cannabis zu medizinischen Zwecken legalisiert wird, wird nicht automatisch jeder Straßendealer zum Lieferant von medizinischen Marihuanas.

Tatsache ist, dass der Denkfehler darin besteht, so etwas zu unterstellen. Du assoziierst das schlechte Bild "Straßendealer" mit den "Cannabisbauern" - die für einige Lobbies ein gefühlter Dorn im Auge sind.

Wenn Cannabis auch hier - wie schon in vielen Staaten der USA und auch in manchen Ländern Südamerikas - für medizinische Zwecke legalisiert wird, dann steigt die Nachfrage nach natürlichem, legalem Cannabis, das sollte klar sein.

Und hier kommen eben nicht die Pharmakonzerne die bisher gewohnte absolute Kontrolle - Medikamente die nur einen oder einige wenige Wirkstoffe/Cannabinoide (THC/CBD) von mehreren hundert Wirkstoffen in Cannabis enthalten, sondern man erhält zu einem menschlich vertretbaren, wesentlich günstigeren Preis ein Medikament, das seine Zuverlässigkeit in mehreren Tausend Jahren aufgezeichneter Geschichte weltweit dauerhaft bewiesen hat.

Welcher Pharmakonzern hat auch Langzeiterfahrungen mit nur sagen wir mal 1000 Jahren? Kein einziger. Warum sollte ein vernünftiger Mensch für einen einzigen Wirkstoff aus Cannabis den hundertfachen Preis zahlen, was das natürliche Produkt mit ALLEN Wirkstoffen besitzt? Das macht doch keiner! Das angeführte Scheinargument "Angebot und Nachfrage" ist tatsächlich genau ein wesentliches Argument GEGEN die Pharmakonzerne. Und vor dieser Wahlfreiheit der Patienten haben sie Angst, da sie wissen wie die Wahl eines Menschen ausfällt, der sich selber ein Bild von dem Thema gemacht hat.


Adromir hat geschrieben:
Vergleiche dazu Morphine und Opium, da ist es doch auch nicht anders..

Der Vergleich hinkt, Opiate und Opioide haben einen sehr begrenzten Einsatzbereich im Vergleich zu Cannabis, sie sind, besonders wenn die Wirkstoffe nicht zeitlich verzögert freigesetzt werden (retardiert) - stark abhängig machend sind. Außerdem ist die Controlled Substances Act Einstufung von Cannabis als Schedule 1 in den USA willkürlich, sogar rechtsmißbräuchlich gewesen, das möchte die größte amerikanische Ärztevereinigung AMA jetzt selbst korrigieren.

Adromir hat geschrieben:
Mmh, also für mich wirkt das ganze eher wie ein Glaubenskrieg, als eine sachliche Debatte.

Die Personen die Cannabis unvoreingenommen gegenüberstehen und aufgeklärt sind, brauchen die sachliche Argumentation nicht zu fürchten. Es sind die, die letztendlich keine rationellen Argumente gegen Cannabis als weiteres wirksames Medikament haben, die dann mit Taschenspielertricks das als "Glaubenskrieg", "Straßendealer", "entscheidende(r) Denkfehler", "dass man nichts ausschließen kann", "THC-Konsum anstelle von Cannabis-Gebrauch", ""LSD hätte nach diesem Argument übrigens noch viel größere Chance auf Legalisierung." -> was definitiv nicht stimmt", "THC-Hasser" und "THC-Fanatiker" -> gefährlich einfaches Weltbild in dem Menschen in zwei Hälften gespaltet werden., usw. unterstellen und einer sachlichen Argumentation aus dem Weg gehen - da sie von vorne herein wissen, dass sie nicht gewinnen können. ;-)

Ich würde gerne eine sachliche Debatte führen und biete auch an mich per Persönlicher Nachricht (PN) zu diesem Thema zu kontaktieren. :)

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BeitragVerfasst: 06.12.09, 11:59 
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Beiträge: 11
Nebelung hat geschrieben:
Ich sehe hier vorallem einen ganz grundlegenden Fehler in der Argumentationskette. Und zwar werden Cannabidoide mit Cannabis gleichgesetzt. Sie sind nicht gleich. Unser eigener Körper produziert solche Stoffe und verwendet sie vielfältig als Botenstoffe. Auch in den Studien wurde die Wirksamkeit von Cannabidioiden bewiesen. das ist richtig und auch nicht weiter verwunderlich. Dies hat aber nicht mit der Wirksamkeit von der Pflanze Cannabis als Heilmittel zu tun. Es handelt sich um eine ganze Stoffgruppe, mit unterschiedlich starken Wirkungsweisen und teilweise auch unterschiedlichen Wirkungsorten. Einige wirken sich auch auf die Psyche aus und könnten sicher in der Psychotherapie benutzt werden (dazu fehlen mir Daten). die Pflanze Cannabis und ihr Wirkstoff THC sind dafür allerdings nur bedingt geeignet. Sicher kann es Angstlösend wirken, ich hörte auch mal von einer erfolgreichen Anwendung bei Anorexioa nervosa, auch wenn ich dazu keine konkreten Studien kenne. Aber bei Schizophrenie, Psychosen und Deppressionen ist die gefahr mehr als gegegeben, dass die Symptome verstärkt werden, statt dass es zu einer Heilung kommt. Also bitte vorsicht was man mit einander gleichsetzt. Das ist nicht nur falsch sondern auch gefährlich.


Es stimmt, wenn Du sagst, dass der gesamte menschliche Organismus auf "Endocannabinoiden" - 'körpereigenem Cannabis-artigen (Boten-)Stoffen' aufbaut - kein Mensch könnte ohne die existieren.

Deshalb ist es umso grotesker, dass genau die Pflanze, die in perfekter Symbiose mit dem menschlichen Organismus seit Jahrtausenden lebt, nun seit 1940 willkürlich kriminalisiert wurde und teilweise noch wird! Warum wohl?

Der Fehler in der Argumentationskette kommt hier nicht von Seite der Cannabis-Befürworter sondern von den lernresistenten Prohibitionisten/Gegnern, die den medizinischen Nutzen - als Ganzes/als Pflanze leugnen und Cannabis gleich THC setzen. Diesen Fehler habe ich weiter oben schon angesprochen.

Das ist eine Reduktion auf einen Bruchteil seiner Kapazität.
Cannabis hat mit seinen seit mehreren tausend Jahren perfekt entwickelten Zusammenspiel der unterschiedlichen medizinischen Bestandteile - genau in dieser Kombination - nicht als einzelne Cannabinoide - seine beste Wirkung für ein breites Spektrum an Krankheiten.

Ee gibt für die unterschiedlichen Einsatzzwecke hunderte von Cannabis-Sorten, die ideal zu den Beschwerden passen.

Die Argumentation oder auch Logik dahinter, das zu ignorieren, ist eine typische Pharma-Denkweise. ;-)


Klar so'was komplexes wie Cannabis mit seinen über 420 chemischen Wirkstoffen, das sich in mehreren tausend Jahren evolutionstechnisch optimiert wurde, konnte heute durch originäre Forschung und Entwicklung bisher kein Pharmakonzern entwickeln - übersteigt es doch ihre Kapazität, selbst von Milliardenkonzernen, um ein Vielfaches - nur verständlich, dass sie diese Konkurrenz fürchten. :!:


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