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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Kryonik - Das Leben nach dem Tode?
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 Betreff des Beitrags: Kryonik - Das Leben nach dem Tode?
BeitragVerfasst: 17.09.16, 16:58 
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Ein Arzt und emeritierter Professor will sich einfrieren und irgendwann von seinem Urururururenkel wieder auftauen lassen
Was halten Sie von seiner Erklärung bzgl. des Todeszeitpunktes?
Halten Sie es für machbar, Menschen auf diese Weise konservieren und wiederbeleben zu können?

http://www.augsburger-allgemeine.de/neu ... 93517.html


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BeitragVerfasst: 18.09.16, 01:47 
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Beim Gehirn funktioniert das schon einmal nicht.
https://www.dasgehirn.info/aktuell/frag ... n-erwecken.

Vorstellbarer (m. E.) ist der Weg, der hier beschrieben wird: Künstliche Intelligenz – Künstliches Bewusstsein. Das steckt also wirklich hinter der Datensammelei. Und Mensch bezahlt auch noch dafür. :wink:
http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/der- ... y/13315554

Frdl. Grüße
Christiane


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BeitragVerfasst: 18.09.16, 08:15 
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Ich habe im Studium etwas anderes als Sames gelernt, nämlich dass Hirnzellen - besonders die des Frontalhirns - besonders empfindlich sind und nach wenigen Minuten irreversiblen Schaden erleiden. Ich habe auch gelernt, dass sich im Rahmen von Alterung der Körper ebenfalls irreversibel verändert. Und zwar eigentlich schon seit der Geburt.

Abgesehen davon also, dass ein bereits weitgehend beschädigter Körper eingefroren wird, muss man sich fragen: ist es opportun, eine Welt, in der es in 100 Jahren vielleicht 20 Milliarden Menschen gibt, mit dem Auftauen von Leuten zu belästigen, die einfach eine extreme Angst vor dem Tod hatten? Mal ganz prosaisch: wer meint denn, dass in 100 Jahren eine Medizin, die Totes lebendig macht, kostenlos ist? Von der philosophischen Seite des Gedankens ganz zu schweigen?

Wer meint denn, dass diese Kryofirmen 100 Jahre überleben? Vielleicht Sames, der ein "wissenschaftlicher Berater" ist? Ich habe das Gefühl, dass die Firmen von einem Schneeballsystem (oder sollen wir passender sagen: Eiswürfelsystem) leben und immer wieder neuen Zufluss brauchen. Die genannten unteren Preise gelten übrigens für einen Kopf. Wer träumt davon, dass es in 100 Jahren vollständige Roboterkörper gibt? Oder möchten die Kryoniker dann in einer Vitrine aufgetaut werden, auf einem Samtkissen mit der Aufschrift: "aufgetaut"?

Schade finde ich an dem Artikel, dass weder die lange Forschung Sames für das Wiederauftauen noch seine Verbindung zu den kommerziellen Firmen erwähnt wurde. Ich kriege das Gefühl, es geht - wieder einmal - um Öffentlichkeit und direkt und indirekt um Geld.

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BeitragVerfasst: 18.09.16, 12:00 
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@Christiane @Humungus

Vielen Dank für Ihre Beiträge. Ich bin freilich Laie, aber ich bezweifle auch, dass ein Leben nach dem (Eis-)Tod - zumindest für einen älteren Menschen - mit bereits teildefektem Gehirn und gealtertem Gewebe so furchtbar erstrebenswert wäre.
Mich persönlich würde ein Leben in einer neuen Ära auch nicht reizen.

Aber mir geht es vielmehr darum:

1. Ich verstehe Sames Überlegungen dahingehend, dass nicht nur irgendwelche Esoteriker, sondern auch er als sicher ernst zu nehmender Wissenschaftler den Hirntod als Kriterium für den Eintritt des Todes für nicht unerschütterlich hält ("Werden die Menschen bisher lebendig begraben?")
Daraus ergäbe sich neuer Diskussionsstoff bzgl. Gewebe - und Organspenden.

2. WENN aber eine solche Konservierung samt Auftauvorgang ohne Schäden möglich wäre, dann ergäben sich doch z.B. für die Raumfahrt ganz neue Perspektiven. Solange man nicht via "Wurmlöcher" durch's All reisen kann, könnte man einen 30jährigen Astronauten einfrieren und bspw. im Andromeda-Nebel wieder auftauen. Denkbar wären noch weitere Gründe, z.B. bei Nahrungs- oder Wasserknappheit, für forensische Zwecke usw.
Natürlich ist gut möglich, dass - wer zu lange mit dem Auftauen wartet - womöglich endet wie in "Soylent Green" :shock:


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BeitragVerfasst: 18.09.16, 14:10 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
...sondern auch er als sicher ernst zu nehmender Wissenschaftler den Hirntod als Kriterium für den Eintritt des Todes für nicht unerschütterlich hält
Das ist sicherlich eine sinnvolle und nicht einfache Diskussion. Was ist "tot" genau? In der Medizin gelten als sichere Todeszeichen einzig Leichenstarre, Leichenflecken bestimmter Art (es gibt auch "intravitale Leichenflecken") und Verwesung. In der Juristerei gab es ein Urteil, in dem steht, dass sinngemäß die Abtrennung des Kopfes mit dem Leben unvereinbar sei.

"Tot" ist man als Ganzes erst relativ spät, einige Zellen können einen Herzstillstand relativ lange überleben. Hirnzellen gehören nicht dazu, da sie einen hohen Energieumsatz haben. Das führt auch dazu, dass dem Hirn quasi zwangsweise vom Körper Blut zugeführt wird und alle anderen Organe zuerst abgeschaltet werden, wenn es zu einer Krise kommt.

Was macht aber einen Menschen aus? Der Körper? Die reine Funktion einzelner Zellen? Ich denke, dass der Mensch, sein Wesen (man kann auch sagen: seine Seele) größtenteile durch die Hirnfunktion bestimmt wird. Zwar wird diese durch hirnexterne Faktoren beeinflusst, aber: ohne Hirn ist man nicht mehr "man selbst". Darum ist für mich ein Mensch, dessen Hirnfunktion irreversibel zerstört wurde, verstorben. Problematischer wird es, wenn "fortgeschrittenere" Hirnfunktionen erloschen sind und nur noch eine Grundfunktion besteht, die aus Atmung und Stoffwechsel besteht. Wenn so ein Zustand irreversibel ist, würde ich selber so nicht mehr leben wollen. Indirekt sage ich dadurch, dass so ein Mensch noch lebt, obwohl er nur noch ohne jedes Bewusstsein funktioniert.

Zitat:
2. WENN aber eine solche Konservierung samt Auftauvorgang ohne Schäden möglich wäre, dann ergäben sich doch z.B. für die Raumfahrt ganz neue Perspektiven. Solange man nicht via "Wurmlöcher" durch's All reisen kann, könnte man einen 30jährigen Astronauten einfrieren und bspw. im Andromeda-Nebel wieder auftauen. Denkbar wären noch weitere Gründe, z.B. bei Nahrungs- oder Wasserknappheit, für forensische Zwecke usw.
Sämtlich gerne genommen in der Schience-fiction. Für die Forensik muss man das kategorisch ablehnen, denn Forensik besteht nicht nur aus Sicherung, sondern auch aus Besserungsversuchen. Rein zur Sicherung ist ebenfalls ethisch extrem kritisch zu sehen, denn man nimmt einem Menschen sein Leben. Und wofür? Damit vielleicht in ferner Zukunft seine Straffälligkeit "kuriert" werden könnte?

Kälteschlaf bei lebenden, gesunden Personen könnte eine Transportoption sein, aber das steckt nicht einmal in den Kinderschuhen. Die heutigen Raumtransporter erzeugen viel zu wenig Energie, um eine Lebenserhaltung für größere Gruppen langfristig zu gewährleisten, und: irgendwer muss die Leute ja aufwecken. Ein Mensch kann es nicht sein. Ein PC mit Windows-Betriebssystem? :mrgreen:

Zitat:
Natürlich ist gut möglich, dass - wer zu lange mit dem Auftauen wartet - womöglich endet wie in "Soylent Green" :shock:
Was für ein Film (obwohl er auch einige Längen hat), was für eine Vision...

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BeitragVerfasst: 18.09.16, 15:36 
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Humungus hat geschrieben:
Was macht aber einen Menschen aus? Der Körper? Die reine Funktion einzelner Zellen? Ich denke, dass der Mensch, sein Wesen (man kann auch sagen: seine Seele) größtenteile durch die Hirnfunktion bestimmt wird. Zwar wird diese durch hirnexterne Faktoren beeinflusst, aber: ohne Hirn ist man nicht mehr "man selbst". Darum ist für
mich ein Mensch, dessen Hirnfunktion irreversibel zerstört wurde, verstorben.


Okay, dann ist zwar ein Individuum verstorben, das Lebewesen aber noch nicht. Würden einem solchen Lebewesen ggf. Organe entnommen, sofern eine diesbezügliche Einwilligung vorläge?

Und hat ein Fötus ein "Wesen", eine Seele?

Humungus hat geschrieben:
Problematischer wird es, wenn "fortgeschrittenere" Hirnfunktionen erloschen sind und nur noch eine Grundfunktion besteht, die aus Atmung und Stoffwechsel besteht. Wenn so ein Zustand irreversibel ist, würde ich selber so nicht mehr leben wollen. Indirekt sage ich dadurch, dass so ein Mensch noch lebt, obwohl er nur noch ohne jedes Bewusstsein funktioniert.


Würde in solch einem Fall ein Totenschein ausgestellt?

Humungus hat geschrieben:
Sämtlich gerne genommen in der Schience-fiction. Für die Forensik muss man das kategorisch ablehnen, denn Forensik besteht nicht nur aus Sicherung, sondern auch aus Besserungsversuchen. Rein zur Sicherung ist ebenfalls ethisch extrem kritisch zu sehen, denn man nimmt einem Menschen sein Leben. Und wofür? Damit vielleicht in ferner Zukunft seine Straffälligkeit "kuriert" werden könnte?


Das meinte ich nicht. Aber ich könnte mir vorstellen, dass das Geheimnis um den Tod von Kaspar Hauser oder die Morde in Hinterkaifeck 1922 heute zu klären sein würden, würde man die Leichen sofort eingefroren haben.
Ich dachte, man könnte einen notorischen Kriminellen schon heute operativ "kurieren", siehe "Einer flog über das Kuckucksnest"?!

Humungus hat geschrieben:
Kälteschlaf bei lebenden, gesunden Personen könnte eine Transportoption sein, aber das steckt nicht einmal in den Kinderschuhen. Die heutigen Raumtransporter erzeugen viel zu wenig Energie, um eine Lebenserhaltung für größere Gruppen langfristig zu gewährleisten, und: irgendwer muss die Leute ja aufwecken. Ein Mensch kann es nicht sein. Ein PC mit Windows-Betriebssystem? :mrgreen:


Bild
:mrgreen:


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BeitragVerfasst: 18.09.16, 17:35 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Ich verstehe Sames Überlegungen dahingehend, dass nicht nur irgendwelche Esoteriker, sondern auch er als sicher ernst zu nehmender Wissenschaftler den Hirntod als Kriterium für den Eintritt des Todes für nicht unerschütterlich hält ("Werden die Menschen bisher lebendig begraben?")
Daraus ergäbe sich neuer Diskussionsstoff bzgl. Gewebe - und Organspenden.

Diese Diskussion ist schon lange bitter nötig. Nicht zuletzt auch deshalb, weil die Widerspruchslösung nach Deutschland kommen soll. Nix ist ordentlich erklärt, Organentnahme und Transplantation haben mit dem ärztlichen Auftrag, wie der Laie ihn begreift, wenig, wenn nicht gar nichts mehr zu tun. Und trotzdem (oder deshalb ?) wird künftig eine Zustimmung zur Spende zugrundegelegt.
Dann gehören auch Flyer mit Inhalten wie u. a. verteilt.
http://www.bpb.de/apuz/33313/organspend ... ssay?p=all

Frdl. Grüße
Christiane


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BeitragVerfasst: 18.09.16, 19:09 
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Christianes Herz hat geschrieben:
Diese Diskussion ist schon lange bitter nötig. Nicht zuletzt auch deshalb, weil die Widerspruchslösung nach Deutschland kommen soll. Nix ist ordentlich erklärt, Organentnahme und Transplantation haben mit dem ärztlichen Auftrag, wie der Laie ihn begreift, wenig, wenn nicht gar nichts mehr zu tun. Und trotzdem (oder deshalb ?) wird künftig eine Zustimmung zur Spende zugrundegelegt.
Dann gehören auch Flyer mit Inhalten wie u. a. verteilt.
http://www.bpb.de/apuz/33313/organspend ... ssay?p=all


Ich wäre nach österreichischem Vorbild für ein Register, in dem man seine Willenserklärung eintragen lassen kann. Und zwar die Ersteintragung kostenlos!
Wir hatten hier schon heiße und kontroverse Debatten über Organspenden...Auch Humungus war da sehr intensiv beteiligt. Leider bin ich als Nichtmediziner immer darauf angewiesen, glaubhafte Aussagen Dritter (meist Ärzte) in Diskussionen zu verwenden, kann aber deshalb auch leicht verunsichert und widerlegt werden.

Wenn nun ein Professor und Arzt doch vor den Hirntod als Kriterium ein Fragezeichen setzt, so befeuert das natürlich meine Argumentationskette. Er nährt den Verdacht, den ich aus viel Lektüre und durch Gespräche mit einem meiner Kunden, einem ehemaligen Arzt in der Forensik, gewonnen habe (er gab wegen der Zustände und wegen des unwürdigen Umgangs mit Menschen seinen Beruf auf und arbeitet jetzt als Lebensmittelchemiker), nämlich dass womöglich nicht jeder Tote so tot ist, wie er es sein sollte, um ihm bei intaktem Kreislauf Organe entnehmen zu dürfen.
Ich glaube auch nicht, dass es den Leuten, die sich mit einem Organspendeausweis beschäftigen, an Informationsmöglichkeiten mangelt. Ich denke vielmehr, es mangelt ihnen an Vertrauen in die Ärzte bzw. in das gesamte System.
Ich halte es z.B. für geradezu menschenverachtend, um nicht zu sagen pervers, mit anzusehen, wie täglich 3 Menschen allein in D sterben, weil Organe fehlen, aber unsere obersten Richter in einer schon fast paranoiden Sorge um Organhandel es nur Verwandten 1. Grades gestatten wollen, Lebendspenden zu leisten.

Aber ich will hier dieses Fass nicht erneut aufmachen, das hatten wir alles schon...


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BeitragVerfasst: 19.09.16, 08:56 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Ich halte es z.B. für geradezu menschenverachtend, um nicht zu sagen pervers, mit anzusehen, wie täglich 3 Menschen allein in D sterben, weil Organe fehlen, aber unsere obersten Richter in einer schon fast paranoiden Sorge um Organhandel es nur Verwandten 1. Grades gestatten wollen, Lebendspenden zu leisten.Aber ich will hier dieses Fass nicht erneut aufmachen, das hatten wir alles schon...

Und ich halte es für mindestens ebenso menschenverachtend, ein ganzes Volk zu bereitwilligen Spendern zu machen, wenn sie kein Formular ausfüllen. Bald gibt es keine Ecke mehr am Menschen, die privat ist (falls man kein Formular ausgefüllt hat). Das ist eine andere Art, wie man uns unmündig macht. Aber ich will auch kein Fass aufmachen.

Frdl. Grüße
Christiane


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BeitragVerfasst: 19.09.16, 10:02 
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Ich bin auch kein uneingeschränkter Freund einer "opt-out"-Lösung, aber ich verstehe nicht so ganz, wo genau eigentlich das Problem läge, wenn man sie - wie in fast allen anderen europäischen Ländern - auch bei uns einführen würde.

Wenn ich meinen Nachlass regeln will, muss ich ein Testament erstellen. Wenn ich eine Patientenverfügung verfassen möchte, wenn Leute an Preisausschreiben mit interessanten Gewinnchancen teilnehmen wollen, müssen sie auch von sich aus aktiv werden, wenn ich Steuern erstattet haben möchte, muss ich eine Erklärung ausfüllen etc.pp.

Wenn man aber erklären soll, dass man (keine) Organe und Gewebe spenden möchte, dann ist man ja deshalb nicht entrechtet, nur weil man selbst tätig werden soll. Man soll sich nur um das, was man haben möchte, auch selbst bemühen. Ist das nicht wie bei Freibier, das ich mir auch selbst holen muss, zumutbar?

Allerdings: Wenn es sich nicht inzwischen geändert hat, gibt es Länder, die auf jedwede Erklärung pfeifen, z.B. Bulgarien. Dort wird jeder verwertbare Tote als potentieller Organspender missbraucht, was ich freilich total ablehne.
Ich möchte auch nicht darauf vertrauen müssen, dass man nach meinem Ableben überhaupt nach einem Organspendeausweis o.ä. sucht. Deshalb bin ich für die Registerlösung.


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BeitragVerfasst: 19.09.16, 10:29 
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Ich möchte nicht eingefroren werden, denn dann erwache ich ja als hirngeschädigter Pflegebedürftiger. Sollte aber mein Hirn ersetzt werden und der Rest funktioniert tatsächlich, dann wäre ich jemand Anderes. Das erinnert mich an Star Trek. Dann bin ich eine Borg, oder?
Also, klares nein von mir.

_________________
-Nutze das Leben ständig-du bist länger tot als lebendig.-


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BeitragVerfasst: 19.09.16, 11:48 
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Hallo,

um noch mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen.

Den eingefrorenen Menschen in der Zukunft wieder in seiner vollen Persönlichkeit herzustellen, wird -wenn überhaupt- nur dann möglich sein, wenn er in der Gegenwart "zerstörungsfrei" konserviert werden kann. Das ist heute und morgen meines Erachtens nicht möglich, denn innerhalb weniger Minuten nach dem Herztod setzt ein irreversibler Untergang der Gehirnzellen ein. Dabei gehen gerade die Zellen des (phylogenetisch jüngsten) Bereichs zuerst unter, welche die individuelle Persönlichkeit eines Menschen ausmachen.

Dabei sind die Neuronen noch nicht einmal das größte Problem, sondern die individuellen neuronalen Vernetzungen. Diese sind, schon aus rein physikalischer Sicht, im Nachhinein weder reparierbar noch rekonstruierbar. Man muss dem alten Leib-Seele-Streit keinen neuen Auftrieb geben, wenn man festhält, dass die gesamte Persönlichkeit letztlich durch hochkomplexe neuronale Korrelate gegeben ist. Ein Denkansatz wäre, ebendiese Korrelate in ihrer Gesamtheit auf einem Computer zu "kopieren", doch das ist heute und wohl auch in den nächsten 500 Jahren noch Science fiction.

Wenn es also irgendwann gelingen würde, einen heute eingefrorenen Menschen in der Zukunft wiederzubeleben, hätte man immer noch eine altersschwache, multimorbide Kreatur mit vielleicht ein paar funktionierenden Ganglien im Stammhirn bzw. RM, die vielleicht die Atmung, den Herzschlag und einige weitere Reflexe einige Zeit am Laufen halten. Der Mensch, der er vor dem Einfrieren war, wird er nie wieder werden. Egal, wie weit die Wissenschaft dann fortgeschritten ist, kann man den materiellen Verfall nicht umkehren. Allein die Vorstellung, vielleicht als Pflegefall zu versterben und dann als solcher auch wieder "aufzuerstehen", lässt einem eher schaudern statt hoffen. Wenn "Ötzi" gewusst hätte, dass man ihn tausende Jahre später wie eine Jahrmarktsensation von Labor zu Labor schleppt, statt ihn in Frieden ruhen zu lassen, hatte er sich vor seinem Tod freiwillig noch zusätzliche 50 Meter tiefer ins Eis gegraben. So ein Schicksal droht auch den Kryonik-Fans.

_________________
Viele Grüße,

Parasympathikus


Zuletzt geändert von Parasympathikus am 19.09.16, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 19.09.16, 12:27 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Würden einem solchen Lebewesen ggf. Organe entnommen, sofern eine diesbezügliche Einwilligung vorläge?
Klar. Der Hirntod ist notwendige Voraussetzung für eine Organspende/-Entnahme.

Zitat:
Und hat ein Fötus ein "Wesen", eine Seele?
Darüber kann man diskutieren, es wird mit dem Entwicklungsstadium zusammenhängen. Komplexe Hirnfunktionen, gar ein mögliches Bewusstsein, setzen aber erst nach vielen Wochen ein.

Zitat:
Aber ich könnte mir vorstellen, dass das Geheimnis um den Tod von Kaspar Hauser oder die Morde in Hinterkaifeck 1922 heute zu klären sein würden, würde man die Leichen sofort eingefroren haben.
Manches wäre zwar möglich, aber der Aufwand wäre enorm. Außerdem findet man ja selten eine "frische" Leiche. Alle Leichen erst einmal einzufrieren, das bräuchte schon eine Stange Geld. Und wie lange hält man sie gefroren? Bis die Ermittlungen eingestellt sind? Und wenn dann nach 20 Jahren doch Fragen auftauchen? Ich denke, man muss akzeptieren, dass nicht immer alles geklärt werden kann.

Zitat:
Ich dachte, man könnte einen notorischen Kriminellen schon heute operativ "kurieren", siehe "Einer flog über das Kuckucksnest"?!
Aiii, die Lobotomie, einst als Allheilmittel gerühmt und mit Nobelpreis versehen, ist komplett verlassen worden, weil der Mensch danach zum Teil entmenschlicht ist. Das ist unakzeptabel.

Bild
Ich stelle mir gerade die Downloadzeit vor...

Zur Organspende: ich bin kein Freund einer österreichischen Lösung, weil dabei eindeutig mit der Trägheit der Leute spekuliert wird, was ich ablehne. Den Schritt zur Spende muss man aktiv gehen und sich damit auseinandersetzen. Dass das Zutrauen in die Ärzte hier gesunken ist, kann ich durchaus verstehen, ich denke da auch an einen berühmten Adligen, der sofort nach der ersten Transplantation eine zweite erhalten sollte. Wie schnell doch hier und da Organe bereitstehen können...es wird niemals zu vermeiden sein, dass manche Tiere gleicher sind als andere. Und bei einem bekannten Fall der letzten Jahre scheint es sich um ärztlichen Geltungsdrang gehandelt zu haben. Dass die Ärzte hier auch unter extremem Druck stehen, sollte jeder verstehen. Die Verlockung ist groß, ein paar Hebel zu "biegen", damit das Gegenüber doch noch weiter leben kann.

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BeitragVerfasst: 19.09.16, 14:30 
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Dagmar hat geschrieben:
Ich möchte nicht eingefroren werden, denn dann erwache ich ja als hirngeschädigter Pflegebedürftiger. Sollte aber mein Hirn ersetzt werden und der Rest funktioniert tatsächlich, dann wäre ich jemand Anderes. Das erinnert mich an Star Trek. Dann bin ich eine Borg, oder?
Also, klares nein von mir.


Wir sind alle Borgs, freiwillig. Und es gibt nur ein "Formular", um sich dem Schwarm zu entziehen: Den Stecker zu ziehen.
http://www.sueddeutsche.de/digital/seri ... -1.2847212
:wink:

Frdl. Grüße
Christiane


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BeitragVerfasst: 19.09.16, 16:11 
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Zitat:
Sollte aber mein Hirn ersetzt werden und der Rest funktioniert tatsächlich, dann wäre ich jemand Anderes. Das erinnert mich an Star Trek. Dann bin ich eine Borg, oder?


Ich kenne "Borgs" nicht. Mich erinnert die Beschreibung an unsere Kanzlerin, die man auch mittels Flüchtlingszustrom langsam aufgetaut hat. Nun versucht Seehofer ständig, ihr ein bayerisches Gehirn aufzudrängen.
Und Gröhe versucht verzweifelt, wenigstens leihweise eines zu bekommen.

Conchita Wurst ist ein verunglücktes Beispiel aus dem Beta-Stadium, leider wurden bisher alle Reklamationen abgelehnt. Und Stefan Mross ist in Wahrheit die aufgetaute Cheetah aus Tarzan.


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