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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Die Dinge zwischen Himmel und Erde
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 Betreff des Beitrags: Die Dinge zwischen Himmel und Erde
BeitragVerfasst: 29.04.15, 14:06 
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Dass es doch noch viel unbekannten Zwischenraum zwischen Himmel und Erde gibt, zeigt mir auch mein "Blaulicht-Thread", der nichts Erhellendes außer Mutmaßungen und Spekulationen ans Licht förderte. Recherchiert man zum Thema Melatonin, fallen auch Begriffe wie "Nachtmilch", "Biorhythmus" u.ä., die stets den naiv-doofen Esoterikern zugeschrieben werden, aber auch Begriffe wie "Lichttherapie", die - man höre und staune - evidente "Schulmedizin" ist.

Solange mir persönlich niemand die Nase des Aals und die Organe des Hammerhais erklären kann, halte ich es auch für möglich, dass "Lalelü" (O-Ton meiner damals 2-jährigen Tochter für "Globuli", die inzwischen selbst Medizin studiert) auch in abwegig erscheinender "Potenzierung" etwas bewegen können. Und sei es nur in der "naiv-doofen" Phantasie der Patienten...

Wenn man z.B. zum Thema Melatonin-Bildung Testreihen fordert, dann müsste man zunächst einmal wissen, wo das Hormon überhaupt gebildet wird. In der Zirbeldrüse? Im Darm? Beides? Was ist dann mit Blinden, die die angeblich innervierende Lichteinstrahlung überhaupt nicht wahrnehmen können?
Welche Rolle spielt warum der blaue Lichtanteil? Brauchen wir ihn? wenn ja, wieviel davon und welche Dosis ist evtl. schädlich?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Zauberheiler Okidoki vom Stamm der D´Ni auch nicht weiß, warum der Spitzwegerich bei diesem und jenem Zipperlein hilft. Er hat es halt von seinem Vater, der es von seinem Vater hat und der hat es von dessen Vater usf......
Warum also sollte eine anthroposophische, aber schulmedizinisch ausgebildete "Kräuterhexe" nicht vielleicht doch wissen, dass man offene Beine vielleicht mit Globuli murus berlinensis D80 kuriert?


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BeitragVerfasst: 29.04.15, 14:47 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Zauberheiler Okidoki vom Stamm der D´Ni auch nicht weiß, warum der Spitzwegerich bei diesem und jenem Zipperlein hilft. Er hat es halt von seinem Vater, der es von seinem Vater hat und der hat es von dessen Vater usf......


Das weiß er sicher nicht. Jedoch enthält das natürliche, in der Natur gefundene Kraut eine Vielzahl von chemischen Verbindungen, darunter vielleicht ein oder mehrere in einer therapeutisch wirksamen Konzentration.
Die Pharmaindustrie macht sich die Natur auch zu Nutze und sucht solche chemische Verbindungen, die schon Naturvölker eingesetzt haben und darüber hinaus weitere Verbindungen. Manchmal wird man sogar fündig, wie beim Taxol, einem Medikament zur Behandlung verschiedener Krebsarten. Taxol wurde erstmals in den 1960er Jahren aus der Rinde der pazifischen Eibe isoliert und charakterisiert. Es wird zur Chemotherapie eingesetzt.

Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Warum also sollte eine anthroposophische, aber schulmedizinisch ausgebildete "Kräuterhexe" nicht vielleicht doch wissen, dass man offene Beine vielleicht mit Globuli murus berlinensis D80 kuriert?


Bei entsprechender Hochpotenzierung ist kein Wirkstoff mehr in einer homöopathischen Verdünnung nachzuweisen. Eine Wirkung, die über den Placebo-Effekt hinausgeht, konnte noch keine homöopathische Studie nachweisen, wenn Kräuterhexe überhaupt eine durchgeführt hat. Kräuterhexe kann hin und wieder Erfolg haben mit Therapie, da sie jedoch keine Studien durchführt, könnte der Behandlungserfolg auch auf einer Spontanheilung beruhen.

LilyG


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BeitragVerfasst: 29.04.15, 15:38 
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Ooops, der Thread war gar nicht beabsichtigt. Ich wollte eigentlich hier antworten.

Nun ja, das mit der "Spontanheilung" als Erklärung für Erfolge der alternativen Heilkünste lese ich oft. Aber ist das nicht eine etwas billige Erklärung? Ist sie angesichts der ansehnlichen Menge Menschen, die sich begeistert oder doch zumindest hoffnungsvoll den Heilpraktikern und Anthroposophen zuwenden, wirklich glaubwürdig?

Bitte lassen Sie mich beim Beispiel Melatonin als aktuelles Beispiel bleiben, das hauchdünn auch meinen Kompetenzbereich als Augenoptiker streift, nachdem es IM VERDACHT STEHT, bei einer Überdosis AMD zu begünstigen, aber auch IM VERDACHT STEHT, dringend für die sog. "innere Uhr" benötigt zu werden und ein Mangel gravierende Folgen haben könne.
Liest man Veröffentlichungen dazu, erfährt man verbindlich...... FAST NICHTS! Meßergebnisse differieren, man bedient sich Mutmaßungen über wahrscheinliche Korrelationen, aber es konnte mir auch im Unterforum Augenmedizin niemand sagen, ob ich meinen Kunden Blueblockerfilter für die Brille verkaufen soll oder nicht, ob Blaues Licht über die Haut "aufgenommen" wird, wie schon zu lesen war, oder über die Rezeptoren des Auges oder irgendwie ganz anders.

In einer Welt, in der sich Sexualforscher darüber streiten, ob es einen G-Punkt überhaupt (bei jeder Frau) gibt und man schon garnicht Entstehung und Wirkweise von Hormonen erklären kann, weigere ich mich, Meßmethoden und Testreihen (auch doppelblind) zu vertrauen, die nur auf solchen gesichert scheinenden Erkenntnissen beruhen, die man bisher erlangt hat. Klingt kompliziert, aber ich denke, es ist klar, was ich meine, oder?
Ein Testaufbau wird immer darauf ausgerichtet sein, mir messbare Daten zu liefern, die ich kognitiv auswerten kann. Deshalb halte ich es zwar für sehr unwahrscheinlich, dass mir ein Globuli mit einem Wirkstoff der Berliner Mauer hilft, aber da musste ich mich schon bei der Langzeittherapie meiner Frau eines Besseren belehren lassen, die man als Chronikerin mit allerlei homöopathischen Zeugs (u.a. auch von mir belächelten D30-Globuli) ausstaffierte.
Aber die Therapie schlägt an. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Eine von mir geforderte Beweisführung, keiner "Spontanheilung", "Einbildung" oder "Zufall" aufzusitzen, kann ich nicht beibringen.

Ich sehe, also glaub ich.


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BeitragVerfasst: 29.04.15, 16:51 
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Das Beispiel mit der Spontanheilung habe ich gebracht, weil ich das noch nicht in solchen Diskussionen gelesen habe und es mal für erwähnenswert gehalten habe. Es ist allerdings nicht ganz von der Hand zu weisen, denn auch bei Pharmaunternehmen kommt das ab und zu mal in klinischen Studien vor. Zuerst sind alle total begeistert anhand beeindruckender Studienergebnisse und brechen in Begeisterung aus und später stellt sich heraus, dass die Ergebnisse nicht reproduzierbar sind. Als Erklärung wählt man dann Spontanheilung. Es könnte vielleicht auch etwas anderes sein, z.B. eine Fehldiagnose, aber das ist noch spekulativer als Spontanheilung.

Zu Blaulicht und Melatonin kann ich leider gar nichts beitragen, da kenne ich mich nicht aus.

Mal schauen, ob ich sie richtig verstanden habe.
Medizin als Wissenschaft, also klinische Studien ist nM Mathematik, Statistik mit der man versucht Zusammenhänge nachzuweisen. Es ist keine exakte Wissenschaft wie eine Naturwissenschaft. In der Naturwissenschaft macht man ein Experiment, wertet aus, auch mit Hilfe statistischer Methoden. Danach macht man ein anderes Experiment um die Theorie zu überprüfen und reproduzieren. Das kann man in der Medizin nicht ganz so machen, deswegen bedient man sich statistischer Methoden in klinischen Studien. Durch den Fortschritt der Naturwissenschaften hat die Medizin schon ein großes Fundament erhalten, was immer noch ausgebaut wird. Man hat schon viel dazugelernt im letzten Jahrhundert. Auch Psychologen sind teilweise Naturwissenschaftler, können auch einen Dr. rer. nat. machen. Nach meiner Meinung bräuchte man keine klinische Studie, wenn man den exakten Zusammenhang kennen würde, die individuellen Bedingungen unter denen ein Medikament wirkt oder nicht wirkt, wird am Ende wahrscheinlich auch wieder biochemische, molekularbiologische Zusammenhänge hinauslaufen.

Die Langzeittherapie Ihrer Frau können wir hier schlecht auswerten. Dazu müsste man als ersten wissen welche Globuli in welcher D-"Konzentration" Ihre Frau nimmt. Selbst wenn wir die Stoffe noch zusammenkriegen, scheitert es an der Konzentration. Die Konzentration der D-Lösung könnte man ja noch ausrechnen, wenn man die Konzentration der Stammlösung kennen würde, aus der die Verdünnung hergestellt wird. Die Deklarierung von frei verkäuflichen Globuli lässt sehr zu wünschen übrig. Die Lebensmittelindustrie macht weitaus genauere Angaben auf ihren Produkten. So kann es manchmal vorkommen, dass dennoch eine gewisse Konzentration irgendeines Stoffes in einer D- Verdünnung enthalten ist. So kam zu diesem Fall:

http://www.abermann.net/pdf/artikel.pdf

In C-Verdünnungen ist jedoch kein Stoff mehr enthalten.
Desweiteren verschreibt ein Homöopath oder Heilpraktiker ja nicht nur Globuli, sondern redet auch mit ihrer Frau, nimmt sich wahrscheinlich mehr Zeit als ein Arzt. Wenn Ihre Frau dann noch mehr macht als nur Globuli zu nehmen, z.B. Änderung des Lebensstils , Krankengymnastik , Sport, Ernährungsumstellung, schulmedizinische Behandlung parallel, andere alternative Methoden, Entspannung, etc., kann man nicht von Zufall, Einbildung oder Spontanheilung sprechen. Man kann aber auch nicht mehr die Wirkung (=Behandlungserfolg) unbedingt einer Therapiemethode zurechnen, zumal jede Behandlung einen Placebo Effekt inne hat. Wenn Ihre Frau glaubt, die Globuli habe das Ergebnis bewirkt, wird es schwer sie vom Gegenteil zu überzeugen.

LilyG


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BeitragVerfasst: 29.04.15, 17:21 
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Zitat:
Desweiteren verschreibt ein Homöopath oder Heilpraktiker ja nicht nur Globuli, sondern redet auch mit ihrer Frau, nimmt sich wahrscheinlich mehr Zeit als ein Arzt. Wenn Ihre Frau dann noch mehr macht als nur Globuli zu nehmen, z.B. Änderung des Lebensstils ,....Ernährungsumstellung, schulmedizinische Behandlung parallel, andere alternative Methoden, Entspannung, etc., kann man nicht von Zufall, Einbildung oder Spontanheilung sprechen.


Exakt so ist es. Hole ich sie von Ihrer Ärztin ab, ist sie meist ganz anders "drauf" als vorher: Unverkrampft, fröhlich, optimistisch
Und so sehr sie den Chefarzt der gastro-enterologischen Abt. des hiesigen Klinikums schätzt, schätzt sie auch Ihre behandelnde Anthroposophin. Es wäre traumhaft, wenn beide Ideologien endlich MITEINANDER therapieren würden, statt zu konkurrieren.
Trotzdem ist es nicht so, dass die Ärztin sie immer nur mit Wattebäuschchen bewerfen würde. Sie hat Injektionen in die Bauchdecke und ins Knie zu bekommen und einzelne Homöopathika, die meiner besseren Hälfte sehr zuwider sind.

Zitat:
Man kann aber auch nicht mehr die Wirkung (=Behandlungserfolg) unbedingt einer Therapiemethode zurechnen, ..


Das sehe ich ein.

Zitat:
..zumal jede Behandlung einen Placebo Effekt inne hat. Wenn Ihre Frau glaubt, die Globuli habe das Ergebnis bewirkt, wird es schwer sie vom Gegenteil zu überzeugen.


Völlig richtig, aber SOLLTE oder MÜSSTE ich sie denn vom Gegenteil überzeugen? Das ist doch das hüpfende Komma bei den ganzen Diskussionen, die ich mit oft fast militanten Schulmedizin-Fetischisten habe erleben müssen!?

Zumindest mir ist klar, dass das blinde Vertrauen in selbsternannte Wunderheiler, seien es studierte Ärzte oder ehemalige Bäcker mit Heilpraktikerambitionen, sehr riskant ist. Aber wenn die diesbezgl. Veröffentlichungen des kma stimmen, rekrutiert sich die Mehrheit derer, die sich alternativ behandeln lassen, aus gehobeneren Einkommens- und Bildungsschichten. Man hat es also mitnichten mit naiven Traumtänzern und Dummköpfen zu tun, wie es von eisernen Verfechtern der etablierten Medizin gerne kolportiert wird.
Ich denke, dass diese Patienten i.d.R. durchaus einschätzen können, ob eine alternative Methode eine Verbesserung/Verlängerung des Wohlbefindens (und nur um das geht es z.B. auch bei meiner Frau, da keine Heilung in Aussicht ist) erreicht oder eben nicht.


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BeitragVerfasst: 29.04.15, 18:14 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Völlig richtig, aber SOLLTE oder MÜSSTE ich sie denn vom Gegenteil überzeugen? Das ist doch das hüpfende Komma bei den ganzen Diskussionen, die ich mit oft fast militanten Schulmedizin-Fetischisten habe erleben müssen!?

Zumindest mir ist klar, dass das blinde Vertrauen in selbsternannte Wunderheiler, seien es studierte Ärzte oder ehemalige Bäcker mit Heilpraktikerambitionen, sehr riskant ist. Aber wenn die diesbezgl. Veröffentlichungen des kma stimmen, rekrutiert sich die Mehrheit derer, die sich alternativ behandeln lassen, aus gehobeneren Einkommens- und Bildungsschichten. Man hat es also mitnichten mit naiven Traumtänzern und Dummköpfen zu tun, wie es von eisernen Verfechtern der etablierten Medizin gerne kolportiert wird.
Ich denke, dass diese Patienten i.d.R. durchaus einschätzen können, ob eine alternative Methode eine Verbesserung/Verlängerung des Wohlbefindens (und nur um das geht es z.B. auch bei meiner Frau, da keine Heilung in Aussicht ist) erreicht oder eben nicht.


Ich überzeuge niemanden in meiner Familie und Verwandtschaft. Heilpraktiker haben ja ein ganz unterschiedliches Spektrum zu bieten, je nach dem was sie können und anbieten. Klare Ausbildungsrichtlinien gibt es ja nicht. Es gibt eben alles Mögliche Bachblüten, Kinesiologie, Osteopathie, auch Yoga bieten Heilpraktiker an. Ich mach auch Yoga, aber nicht bei einem HP, sondern lieber bei einem Lehrer, der eine Ausbildung des Bund deutscher Yogalehrer hat. Einmal habe ich meiner Nichte die Globuli ausgeredet, die sie ihrer Tochter wg. Husten gegeben hat, die Sorbit enthielten. Da die kleine Durchfall hatte passte das gerade so gut zum Sorbit. Dann hat sie es abgesetzt. Ansonsten ist es eher aussichtslos jemanden davon abzubringen. Der Placebo-Effekt ist dann auch weg und wenn man sich so wohlerfühlt. In meinem Umfeld ist niemand so extrem nur zum HP zu gehen, deswegen nicht zum Arzt zu gehen und wenn die sich so besser fühlen. Ich meine, wenn Ihre Frau auf ihren Körper hört und sich dabei wohl fühlt und nicht irgendwas macht was ihr nicht gut tut, wäre das so für mich in Ordnung.
Keine Ahnung, ob die Kundschaft mehrheitlich aus gehobenen Einkommens- und Bildungsschichten kommt. Extrem finde ich nur wenn sich Scharlatane den Anstrich von Wissenschaftlichkeit, sich auf die Quantenphysik berufen, die sie selbst nicht verstehen und dann unheilbare Krankheiten therapieren können. Ebenso bin kein Freund von Therapien mit pseudomedizintechnischen Geräten, die mehr können als sonstige Reizstromgeräte etc. Dann würde ich schon diskutieren.

LilyG


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BeitragVerfasst: 30.04.15, 10:14 
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Da sind wir völlig einer Meinung


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BeitragVerfasst: 18.11.15, 10:38 
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LilyG hat geschrieben:
Keine Ahnung, ob die Kundschaft mehrheitlich aus gehobenen Einkommens- und Bildungsschichten kommt. Extrem finde ich nur wenn sich Scharlatane den Anstrich von Wissenschaftlichkeit, sich auf die Quantenphysik berufen, die sie selbst nicht verstehen und dann unheilbare Krankheiten therapieren können. Ebenso bin kein Freund von Therapien mit pseudomedizintechnischen Geräten, die mehr können als sonstige Reizstromgeräte etc. Dann würde ich schon diskutieren.

LilyG

Ohnehin ist dieser "Anstrich von Wissenschaftlichkeit" und der verlogene Rückgriff auf die Quantenphysik zur Religion derjenigen geworden, die Bücher zu Verschwörungstheorien, Aliens, geschichtlichen Ereignissen und natürlich medizinisch-relevanten Themen verkaufen wollen. Das bemerke ich bereits nicht nur in der Medizin und habe das Gefühl, dass das Internet die negativen Effekte nur hilft zu verstärken, ohne leider tatsächlich objektiv über Heilmedizin usw. aufzuklären.


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