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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Heimbeatmung-Patient hat Wunsch die Beatmung zu beenden
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BeitragVerfasst: 10.05.14, 10:51 
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Hallo,

ich bin Krankenschwester und arbeite in der Heimbeatmung. Mein Patient ist global orientiert und hat nun den Wunsch geäußert, dass wenn es ihm das nächste mal schlecht geht, er die Beatmung beendet haben möchte. Ich habe Ihn darauf hingewiesen, dass ich es nicht machen darf, aber es die Möglichkeit gibt, die Beatmung zu beenden, wenn er es wünscht. Seine Patientenverfügung ist sehr schwammig.

Nun meine Frage:

Er hat eine Patientenverfügung, die er geschlossen hat bevor er in einer Notsituation (Atemnot) JA zu der Beatmung gesagt hat. Die Patientenverfügung ist Standard (08/15) ... WAS MUSS nun in dieser Patientenverfügung verankert sein, damit die Beatmung beendet werden kann, wenn es ihm schlecht geht??? Genaue Formulierungen findet man nirgend im Internet bzw. eine Vorlage für einen Patienten DER SCHON BEATMET IST!! Wer darf diese schreiben?? Muss sie von einem Notar beurkundet werden?? Was ist zu beachten?? :?:

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt und freue mich auf Antworten!
Danke!


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BeitragVerfasst: 10.05.14, 12:34 
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Beiträge: 2001
Guten Tag,

bisher nahm ich (Laie) an, dass der mündlich geäußerte Wunsch, sein Leben nicht weiter zu verlängern, der durch Zeugen (Sie und z. B. ein weiterer Betreuer) bestätigt wird, mit einer schriftlichen Verfügung gleichgesetzt wird. Das scheint eine falsche Annahme zu sein?

Frdl. Grüße
Christiane


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BeitragVerfasst: 10.05.14, 13:04 
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Hallo...

letztendlich es so, wenn ein Patient den Wunsch äußert NICHT beatmet zu werden bzw bei bewusstlosen Patienten gilt dann die Patientenverfügung bzw der Wunsch (zumindestens sollte sie es...) :!:
In meinem "Fall" ist es so, dass mein Patient mit starker Dyspnoe ins KH eingewiesen wurde und unter starken Symptomen (auch Todesangst) gefragt wurden ist, ob er beatmet werden möchte...in diesem Zustand stimmte er zu!!! Jetzt hat er aber den Wunsch, die Beatmung zu beenden, wenn es ihm schlecht geht... ICH kann es ja nicht einfach ohne gültige Patientenverfügung oder durch seine mündliche Aussage, beenden.. bin ja kein Arzt... Meine Frage war -> wie muss so eine Patientenverfügung formuliert sein, damit sie im Falle des Falles greift?!?!

Jeder hat die Möglichkeit eine Behandlung/Therapie gar nicht erst anzufangen bzw. nicht weiter zu führen. Es ist immer nur die Sache ob der Mensch wach und orientiert ist oder eine Patientenverfügung hat... ODER Angehörige hat, die seinen Willen durchsetzen...

Oder habe ich deine Frage/Aussage falsch verstanden??


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BeitragVerfasst: 10.05.14, 23:20 
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KrankenSchwester1 hat geschrieben:
Oder habe ich deine Frage/Aussage falsch verstanden??

Nein, ich habe wohl eher Verständigungs-Schwierigkeiten. Was macht den Unterschied? Dass die angefangene Behandlung gem. Patientenwillen unterbrochen werden soll?
Falls Du hier keinen fachkundigen Rat erhalten solltest, aber an anderer Stelle: Würdest Du trotzdem hier entspr. posten?

Danke und freundliche Grüße
Christiane


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BeitragVerfasst: 11.05.14, 00:46 
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Beiträge: 4216
Hallo,
Wenn das Fall außer der Rahmen fällt, es gibt keine Vordruck.
Notar und 2 unabhängigen Zeugen bestellen (müssen Ausweis mithaben, um Identität zu bestätigen).
Patient darf nicht in extrem Situation sein, sondern im normalen Zustand (also keine akuten Krise) und zurechnungsfähig sein.
Es wird notarisch eine Schreiben aufgesetzt.
Allerdings, würde ich persönlich auch festlegen, dass eine Narkose gegeben werden sollte (Erstickungstod wäre ja unschön).
Alles Gute
Muppet


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BeitragVerfasst: 11.05.14, 06:01 
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Hallo Christiane,

ja, ich werde weitere Infos posten, wenn ich welche bekomme.

Es ist immer leichter eine angestrebte Behandlung "abzuwählen" als eine schon begonnene Behandlung abzubrechen... damit hat sich in Deutschland jeder Arzt schwer...

Hallo Muppet,

die Vorgehensweise ist mir bewusst..da habe ich auch schon mit meinem Patienten drüber gesprochen.. zu erst sedieren und dann von Beatmung lösen...ersticken möchte keiner!!!!!
Notar ist mir auch schon in den Kopf gekommen, aber mein Problem ist, dass ich gern vor einem Termin mit evtl. einem Notar wissen möchte WAS UNBEDINGT IN SO EINE PATIENTENVERFÜGUNG MUSS (ich glaube nur dem was ich selber weis :| !!!) Es sollte so schnell wie möglich angestrebt werden, denn in einem bewusstseinsreduzierten Zustand wird kein Arzt bzw. Notar ihm Glauben schenken!! Das ist mir wirklich alles klar-uns geht es wirklich nur um die Form und die Formulierung einer Patientenverfügung!!

Vielen Dank für Eure Antworten!!!


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BeitragVerfasst: 14.05.14, 07:03 
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noch neu hier

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Beiträge: 1
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Hallo,

Wenn der Heimbeatmete Patient bei geistiger Frische in der Lage ist, eine neue Patientenverfügung zu diktieren, reicht das aus (wichtig, die alte Patientenverfügung danach sofort vernichten). Es braucht keinen Vordruck dafür, sinnvoll ist es allerdings von einen Notar die Geschäftsfähigkeit bezeugen und beurkunden zu lassen. Die Patientenverfügung selber sollte der Notar nicht erstellen, da er in der Regel keine Ahnung von medizinischen Dingen und Abläufen hat. Es ist darauf zu achten, dass die Patientenverfügung richtig formuliert wird und sich nicht widerspricht. Dazu kann es sinnvoll sein, einen Fachmann für Patientenvorsorge oder einen Mediziner mit hinzuzuziehen. Wenn es danach Probleme geben sollte und die korrekt formulierte Patientenverfügung von den Ärzten ignoriert wird, ist das Betreuungsgericht einzuschalten. Die prüfen dann den Vorgang und treffen eine Entscheidung, die dann, wie auch immer, akzeptiert werden muss.

MfG
Ottmar Kummerer
(Patientenvorsorge)


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BeitragVerfasst: 14.05.14, 07:37 
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hallo,

die Problematik liegt daran, dass er bereits beatmet ist und soweit ich das weiss darf man die nicht abstellen, selbst wenn der Patient das wünscht. Fragen könnte man dazu einen Arzt, der müsste das doch wissen. Außerdem könnte man beim Betreuungsgericht nachfragen, auch wenn keine Betreuung besteht sollten die das wissen ob das überhaupt geht.


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BeitragVerfasst: 14.05.14, 17:59 
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Hallo Hr. Kummerer,

vielen Dank für diese, sehr hilfreiche, Antwort!!

Hallo Dora,

wenn der Patient den Willen/Wunsch äußert eine Behandlung/Therapie abzubrechen, dann muss dieser nur gut abgesichert sein (Pat-Verfügung etc.) Denn stell dir mal vor, du bist krank, machst eine Therapie und könntest diese NIE abbrechen, es würde also über deinen Wunsch hinweg entschieden was mit dir passiert.. Kann so ja nicht richtig sein!! Bei der Beatmung ist nur das "Problem", dass es nicht so einfach ist wie eine Antibiotika-Therapie abzubrechen... Beatmung=Leben und deshalb tuen sich die Ärzte damit schwer!!! Und es ist alles doppelt und dreifach so schwierig!!

Vielen Dank für Eure Kommentare!!


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BeitragVerfasst: 14.05.14, 18:31 
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hallo,

es ist ein Unterschied ob ich eine Therapei abbreche oder eine Beatmung.
Sollte der Abbruch der Beatmung sofort zum Tod führen wäre das doch Sterbehilfe ?
Ich bin mir nicht sicher ob unter den genannten Voraussetzungen die Beatmung abgerochen werden darf, das ist nicht unproblematisch.
Stelle die Frage doch mal dort rein

http://www.recht.de/phpbb/index.php?mobile=desktop


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BeitragVerfasst: 14.05.14, 18:38 
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Es wäre eine passive und indirekte Sterbehilfe, da hast du Recht.. Aber dies ist ja in Deutschland erlaubt!! Passive Sterbehilfe ist es, wenn eine Therapie nicht fortgeführt wird und indirekt ist es, wenn z.b. Medikamente gegeben werden um Leiden (Atemnot) zu lindern!!
Meine Frage ist ja nicht ob man die Beatmung beenden kann...denn das weis ich, dass dies geht!! Sondern wie die Patientenverfügung aussehen muss..und dazu hat Hr. Kummerer mir eine sehr gute Antwort gegeben!!

Anscheinend ist dies meine letzte Antwort die ich hier geben kann... (Begrenzte Stückzahl von Antworten??)


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BeitragVerfasst: 14.05.14, 18:55 
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stimmt was du schreibst, schau mal hier :

http://www.shz.de/hamburg/sterbehilfe-w ... 30631.html

habe das gerade gefunden, demnach wäre das unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt.


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BeitragVerfasst: 14.05.14, 18:56 
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Zitat:
(Begrenzte Stückzahl von Antworten??
)

nein, du kannst soviel schreiben wie du willst :lol:


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BeitragVerfasst: 14.05.14, 22:03 
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Behandlungsabbrechung ist an sich kein Problem - machen ja oft Krebspatienten, Behandlungen aufzwingen darf keine.
Man darf nur nicht der Tod aktiv herbeiführen. Narkose fällt nicht darunter - auch wenn atemdepressiv. Sind ja Morphium und einige anderen Mitteln auch.
Gibt auch einen Fall - war glaube ich im Stern. Ein Schauspieler hat sich narkotisieren lassen, bis er starb (3 Tagen) - Hirntumor im Endstadium. Völlig zulässig. Läuft unter Schmerztherapie.

Wg. Notar - klar muss ein Mediziner/Psychiater vorher ran - Zurechnungsfähigkeit bescheinigen, aber mit Notar ist es sozusagen "offiziell" - so sind alle abgesichert.


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BeitragVerfasst: 15.05.14, 13:15 
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Bitte, jetzt noch einmal für mich Dummie: Habe ich das nun richtig verstanden, dass der Patient, sollte er nicht in der Lage sein, eine schriftliche Patientenverfügung zu aktualisieren bzw. seine Unterschrift darunter zu geben, er weiter beatmet wird bis zum bitteren Ende, obwohl er den gegenteiligen Willen mündlich bereits geäußert hat?

Frdl. Grüße
Christiane


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