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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Organspende bei Hirntod
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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 16.07.12, 09:12 
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Beiträge: 80
Guten Morgen,

ich bin neu hier und verfolge diese Diskussion schon geraume Zeit. Es ist ein sensibles Thema und mittlerweile nimmt sie in meinen Augen einen ziemlich menschenverachtenden Charakter an (Restfunktionen - der Mensch lebt nur noch als Gemüse weiter).
Einen Menschen nur auf seine Gehirnfunktionen zu reduzieren, von denen man nicht einmal definitiv sagen kann, ob sie auch wirklich allle messtechnisch erfasst werden können, finde ich ethisch schon äußerst bedenklich.

Ich habe mich für einen Organnichtspendeausweis entschieden in dem ich auch die Hirntoddiagnostik verweigere. In meiner Patientenverfügung wird das ebenfalls so niedergelegt. Ob die Beachtung des Patientenwillen im Ernstfall so weit geht, weiss ich nicht. Im Gesetz findet diese Möglichkeit, so weit ich informiert bin, gar keine Beachtung.

Für mich sind Organtransplantationen (verzeihen Sie den harten Ausdruck) moderner Kanibalismus und die Hirntoddiagnostik ist Folter am wehrlosen Patienten.
Eine Trigeminus-Neuralgie ist die schmerzhafteste Erkrankung überhaupt und nicht wenige nehmen sich das Leben. Genau an diesem Nerv wird beispielsweise bei der Hirntoddiagnostik (von Ärzten) der Schmerzreiz gesetzt - in meinen Augen einfach grausam.
Mindestens ebenso grausam empfinde ich die Tatsache, dass nach der Feststellung des Hirntodes die lebenserhaltenden Maßnahmen abrupt beendet werden.

Ob bei einer Explantation wirklich immer so würdig mit dem "Toten" umgegangen wird möchte ich bezweifeln. Berichte von Pflegepersonal, die an Explantationen teilgenommen haben, sprechen da eine andere Sprache.
Ein Organspendeausweis mag mir die Entscheidung für einen sterbenden Angehörigen abnehmen. Im Anschluss müsste ich mich dann aber übergeben.

Was das Wachkoma angeht, bedeutet das nach meinen Informationen nicht immer die Endstation. Es gibt Patienten, die aufgewacht sind. Das Problem liegt hier wohl eher in der sehr zeitaufwendigen Betreuung und Therapie, die von den KK nicht übernommen wird. Die Patienten, die ins aktive Leben wieder zurückkehren durften, haben von Ihren Angehörigen intensive Betreuung und Therapie erfahren.

Gruß
kosa


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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 16.07.12, 11:32 
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Beiträge: 172
Hallo Kosa,

ich war auch bei ein paar Explantationen dabei und kann daher nur für diese sprechen.. Es wurde sehr sensibel mit der ganzen Thematik bei uns umgegangen.

Wie würden sie denn weiter fortfahren wenn nach Bestätigung des Hirntodes die Maschinen nicht abgestellt werden sollen? Ich finde es grausam Menschen, über lange Zeit an Maschinen künstlich am Leben zu erhalten. Es ist sicherlich auch nicht schmerzfrei wenn dauernd manipuliert werden muss. Sprich absaugen etc.

Ich habe z.B zwei Jugendliche gehabt, die lange Zeit in einem Wachkoma lagen (dazu muss aber gesagt werden, dass die Untersuchungsergenisse von MRT etc. nicht so schlecht waren denen geht es heute sehr gut. Sie haben natürlich Schädigungen davon getragen aber sie können ganz normal am Leben teilnehmen mit kleinen Einschränkungen.

Es ist jedem sein gutes Recht zu sagen, dass er kein Organspender sein möchte. Dann hoffe ich nur für solche Menschen, dass sie nie auf ein Organ angewiesen sein müssen. Wie ich schon geschrieben hatte, bin ich mir sehr sicher, dass z.B. Eltern die ein schwer krankes Kind haben (viell nach einem Unfall oder oder oder) und es eine Chance gäbe durch ein Spenderorgan deren Leben zu retten bzw. zu verlängern diese Chance wahrnehmen würden.

Ich habe mich eben dafür entschieden und habe kein Problem "Ersatzteillager zu sein". Ich brauche meine Organe nicht mehr unter der Erde. Aber ich finde auch, wer sich gegen die Transplantation ausspricht usw sollte auch NICHT erwarten, wenn er in einer Situation ist, indem er nur durch ein Organ geretter werden kann, dass er eins erhält.

Entschuldigen sie bitte die Ausdrücke wie Gemüse Restfunktionen. Leider ist man selbst manchmal an seinen persönlichen Grenzen angelangt, wenn man merkt dass man Menschen manchmal einfach nicht mehr helfen kann und Leid aufgrund von Gesetzen und moderner Medizin unnötig verschlimmern und verlängern muss.

Lg Dora


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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 16.07.12, 12:51 
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Registriert: 15.09.04, 09:49
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Wohnort: Bad Nauheim
doratheexplorer hat geschrieben:
...ich war auch bei ein paar Explantationen dabei und kann daher nur für diese sprechen.. Es wurde sehr sensibel mit der ganzen Thematik bei uns umgegangen. [...] Ich finde es grausam Menschen, über lange Zeit an Maschinen künstlich am Leben zu erhalten. [...] "Ersatzteillager zu sein"[...] Entschuldigen sie bitte die Ausdrücke wie Gemüse Restfunktionen. Leider ist man selbst manchmal an seinen persönlichen Grenzen angelangt, wenn man merkt dass man Menschen manchmal einfach nicht mehr helfen kann und Leid aufgrund von Gesetzen und moderner Medizin unnötig verschlimmern und verlängern muss.
Mich erinnert diese angebliche Sensibilität an die Todesengel-Fälle.

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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 16.07.12, 22:32 
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Registriert: 08.05.12, 18:01
Beiträge: 172
Hallo Herr Jäckel,

Sehr spitzer Kommentar kann ich dazu nur sagen.
Ich bin nicht diejenige, die sagt wir bräuchten keine (Hirntod) Diagnostik nur noch mal zur Erinnerung. Nach Diagnostik und mit Einverständnis sollte es ethisch vertretbar sein Geräte abschalten zu können (ist es ja inzwischen auch). Ob mit oder ohne Organspendebereitschaft. Noch mal die Frage: ihnen geht es doch nicht um den Hirntod, sondern sie stellen die Transplantationsmedizin in Frage oder?

Und, es geht sicherlich auch keinem am Allerwertesten vorbei, wenn man einen schwerst Hirngeschädigten bzw. Hirntoten pflegt, diesen in den Op schiebt und ohne Organe wieder hochholt. Diese Situation stellt für alle Beteiligten ein wahnsinnig belastendes Ereignis da.
Betreuung der Angehörigen etc. Mir ging das immer sehr sehr nahe. Und ich würde meinen Job kündigen, wenn dies nicht mehr so wäre, denn dann würde man diese Menschen nicht mehr menschlich behandeln. Und nur weil ich manche Sachen ethisch nicht nachvollziehen kann und meinen Unmut äussere finde ich ihre Aussage mit dem Todesengel für unangebracht und fernab von der Realität.

bis zu seinem Tod als Mensch behandelt und nicht als Ressource, Gemüse oder Organbank betrachtet.

Das würde mich ja doch näher interessieren, was genau sie damit meinen?
Wie tritt dieser menschliche Tod denn ein? Durch Unterlassen von Intensivmedizinischen Massnahmen, obwohl der Mensch noch ausscheidet etc. nach ihren Aussführungen noch lebt ohne genaue vorherige Diagnostik? Oder von selbst an Kreislaufversagen oder ähnliches nach jahrelanger Pflege als schwerer Pflegefall. Auch wenn es keiner gerne liest. Wer bezahlt die jahrelange Pflege von einem Menschen, dessen Schädigungen am Gehirn so immens sind, dass es nicht mit dem Leben vereinbar ist und nur durch intensivste medizinische Massnahmen sichergestellt werden kann, dass Vitalfunktionen aufrechterhalten werden können.

Auch wenn es viele nicht nachvollziehen wollen oder können. Es gibt viele Menschen, die bereit sind zur Organspende und das sollte genauso respektiert werden, wie wenn Jemand dies ablehnt.

UND ich kann nur noch mal einwerfen, dass sich ETHISCHE Ansichten sehr schnell ändern, wenn es um einen selbst geht oder um Jemanden in der Familie!!!

lG dORA


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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 17.07.12, 07:31 
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Registriert: 15.09.04, 09:49
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Wohnort: Bad Nauheim
doratheexplorer hat geschrieben:
Noch mal die Frage: ihnen geht es doch nicht um den Hirntod, sondern sie stellen die Transplantationsmedizin in Frage oder?
Ich stelle primär das Hirntodkonzept in Frage. Das Hirntodkozept ist als Mittel zum Zweck erdacht worden. Bei Schwerstkranken kann und muss man selbstverständlich auch ohne dieses Konzept sorgfältige Diagnostik und sinnvolle Therapieentscheidungen treffen. Das ist unabhängig vom Hirntodkonzept die ureigenste ärztliche Aufgabe.

Erst das Hirntodkonzept ermöglicht aber ansonsten unethische Begehrlichkeiten wie "wir brauchen deine Organe" oder "wir beatmen, reanimieren und ggf. quälen nicht um dich zu retten, sondern weil wir deine Organe verwerten wollen".
doratheexplorer hat geschrieben:
UND ich kann nur noch mal einwerfen, dass sich ETHISCHE Ansichten sehr schnell ändern, wenn es um einen selbst geht oder um Jemanden in der Familie!!!
Das können sie ja gerne aus eigener Erfahrung behaupten. Andern sollten sie das nicht generell unterstellen. Im Gegenteil ist es so: Wer nur Spender wird, weil er selbst ggf. im Ernstfall auch Organe begehrt, handelt der nicht nur zum Schein ethisch und in Wahrheit aus einem tiefer gelegenen Egoismus, der über Leichen geht?

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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 17.07.12, 10:56 
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Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Zitat:
Ich stelle primär das Hirntodkonzept in Frage.

Dafür habe Sie anhand Ihrer als Referenz eingebrachten Literatur auch gute Gründe.

Zitat:
Das Hirntodkozept ist als Mittel zum Zweck erdacht worden.

Unbestritten. So ist es.

Zitat:
Bei Schwerstkranken kann und muss man selbstverständlich auch ohne dieses Konzept sorgfältige Diagnostik und sinnvolle Therapieentscheidungen treffen. Das ist unabhängig vom Hirntodkonzept die ureigenste ärztliche Aufgabe.

Auch hier stimme ich voll und ganz zu.

Jeder Arzt muß für sich entscheiden, ob er das Hirntodkonzept mitträgt.
Ich kenne z.B. Neurologen, die sich geweigert haben, das Wort "hirntot" auf ihren Konsilschein zu schreiben. Es wurden lediglich - lege artis - die erhobenen neurologischen Befunde dokumentiert.

Fakt ist:
Innerhalb von Eurotransplant (zum Verbund gehören neben Deutschland noch Holland, Österreich, Belgien, Slowakei, Luxemburg und Ungarn) liegt Deutschland mit seiner Spenderquote (15,8 pro 1 Mio. Einwohner) zwar nur im Mittelfeld - aber aufgrund der hohen Einwohnerzahl werden bei uns mit Abstand die meisten Organspenden realisiert (rund 4.000 pro Jahr).

Ebenso hat die Deutsche Stiftung Organspende (DSO) ihre Bemühungen verstärkt, die Spendebereitschaft zu erhöhen. So gibt es in vielen Kliniken jetzt "Transplantationsbeauftragte" (Ärzte), die regelmäßig mit DSO-Mitarbeitern Gespräche über bestimmte Verläufe in der eigenen Klinik führen.

Stichwort "Spendebereitschaft": In Spanien liegt die Quote doppelt so hoch wie in Deutschland. Dort scheint aber auch die Zustimmung/Einwilligung etwas liberaler zu sein.

A. Flaccus

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Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 17.07.12, 12:18 
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Registriert: 08.05.12, 18:01
Beiträge: 172
Hallo,

Wer nur Spender wird, weil er selbst ggf. im Ernstfall auch Organe begehrt, handelt der nicht nur zum Schein ethisch und in Wahrheit aus einem tiefer gelegenen Egoismus, der über Leichen geht?

Ich habe nicht deswegen einen Organspendeausweis, sondern weil ich meine Organe nicht mehr brauche, wenn ich tot bin :-) Das ist MEIN Grund und jeder weiss, dass ein Organspendeausweis kein Ticket ist um selbst ein Organ zu erhalten wenn man eins braucht!

Bei Schwerstkranken kann und muss man selbstverständlich auch ohne dieses Konzept sorgfältige Diagnostik und sinnvolle Therapieentscheidungen treffen. Das ist unabhängig vom Hirntodkonzept die ureigenste ärztliche Aufgabe

Das sehe ich ganz genauso und wusste nicht genau wie ich ihre Aussage zuvor auffassen sollte. Somit ist das geklärt und ich stimme voll zu.

Ok noch mal anders formuliert:
Wenn also eine umfangreiche Diagnostik stattgefunden hat (womit ich nicht DAS HIRNTOD-KONZEPT meine, aber es werden sich ja einige UNTERSUCHUNGEN überschneiden mit der Hirntoddiagnostik) und festgestellt wird, dass das Gehirn soweit geschädigt ist, dass der Patient für den Rest seines Lebens auf Beatmung etc angewiesen ist und keine Besserung eintreten wird, sind sie auch dafür, dass Maschinen abgeschaltet werden dürfen (natürlich in Rücksprache mit Angehörigen oder bei Vorliegen einer Patientenverfügung), um den Patienten damit das Sterben zu ermöglichen?

Wenn ja, sehe ich in einem solchen Fall keine ethischen Bedenken, wenn ein Patient vorher ausdrücklich sich für eine Organspende ausgesprochen hatte :-) Nur steht dann natürlich das Gesetz im Weg, welches vorschreibt Hirntoddiagnostik.

Natürlich ist es nicht richtig, wenn dieser Fall umgedreht wird und der PATIENT wirklich nur am LEBEN gehalten wird, damit man Organe entnehmen kann. Das ist indiskutabel. Aber ich als Organspender, weiss was gemacht werden muss, damit meine Organe im Fall der Fälle entnommen werden können und jeder der so einen Ausweis hat, sollte sich damit auseinandergesetzt haben.

Lg Dora


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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 17.07.12, 13:02 
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Zitat:
Ein offensichtlicher Sterbevorgang soll nicht durch lebenserhaltende Therapien künstlich in die
Länge gezogen werden. Darüber hinaus darf das Sterben durch Unterlassen, Begrenzen oder Beenden
einer begonnenen medizinischen Behandlung ermöglicht werden, wenn dies dem Willen des Patienten
entspricht.

Quelle: Grundsätze der Bundesärztekammer zur ärztlichen Sterbebegleitung

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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 18.07.12, 10:51 
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Beiträge: 80
Guten Tag

doratheexplorer hat geschrieben:
Wie würden sie denn weiter fortfahren wenn nach Bestätigung des Hirntodes die Maschinen nicht abgestellt werden.

Ich habe nie behauptet, dass nach dem Tod eines Menschen die Maschinen weiterlaufen sollen. Ich habe nur den Eindruck, das wenn das Gehirn nicht mehr funktioniert, man auch den "Restkörper" so schnell wie möglich los sein will. Die strikte Trennung zwischen Gehirn und Körper ist es, die mir Probleme bereitet.

Stirbt der Mensch in der modernen Medizin zweimal oder häppchenweise? - Schließlich heisst es am Ende doch "gestorben im Hirntod".

doratheexplorer hat geschrieben:
Entschuldigen sie bitte die Ausdrücke wie Gemüse Restfunktionen.

Entschuldigung angenommen.

Dr. A. Flaccus hat geschrieben:
Stichwort "Spendebereitschaft": In Spanien liegt die Quote doppelt so hoch wie in Deutschland. Dort scheint aber auch die Zustimmung/Einwilligung etwas liberaler zu sein.

Die Zeitung "Die Zeit" schrieb vor ein paar Jahren:

http://www.zeit.de/2007/19/M-Organspende/seite-3/

Beim spanischen Modell entsteht für mich der Eindruck, dass man es kaum erwarten kann, bis der Organspender endlich für tot erklärt ist. Die Koordinatoren kommen mir wie Kraken vor. Einmal das Opfer umschlungen, wird es nicht wieder losgelassen.
Es nimmt nicht wunder, dass dieses System so erfolgreich ist.
Das Wort "einfühlsam" erscheint mir in diesem Zusammenhang auch eher zynisch.

jaeckel hat geschrieben:
Zitat:

Ein offensichtlicher Sterbevorgang soll nicht durch lebenserhaltende Therapien künstlich in die
Länge gezogen werden. Darüber hinaus darf das Sterben durch Unterlassen, Begrenzen oder Beenden
einer begonnenen medizinischen Behandlung ermöglicht werden, wenn dies dem Willen des Patienten
entspricht.

Quelle: Grundsätze der Bundesärztekammer zur ärztlichen Sterbebegleitung


Interessant ist dazu ein Bericht und der Kommentar dazu aus dem "Deutschen Ärzteblatt":

https://www.aerzteblatt.de/archiv/95522/


Kosa


Zuletzt geändert von kosa am 18.07.12, 14:07, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 18.07.12, 22:11 
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Hallo Kosa,

das ist eben eine zusätzliche Schwierigkeit. Selbst wenn das Gehirn so gut wie alle Funktionen eingestellt hat (ich weiss ehrlich nicht wie ich das korrekt ausdrücken soll, aber ich denke es ist soweit verständlich was ich damit meine und hoffe wird mir nicht krumm genommen) , kann der KÖRPER auch noch Jahre überleben mit Hilfe der Intensivmedizin. Das Herz schlägt eigenständig weiter und erhält die Vitalfunktionen aufrecht und "belebt" somit weiterhin den Körper.

Oft werden aber auch Patienten mit solchen schweren Schädigungen nach kurzer Zeit instabil und versterben von selbst, wenn nicht noch intensivmedizinisch eingegriffen wird.

Lg Dora


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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 19.07.12, 21:36 
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Beiträge: 80
Hallo Dora,

es ist eigenartig, heute wird so viel von ganzheitlicher Medizin gesprochen aber spätestens auf der Intensivstation werden doch nur noch die Einzelteile betrachtet.
Dabei ist die Hirntoddiagnostik nicht so eindeutig, wie gern behauptet wird.

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/article/608610/sicher-derzeitige-diagnostik-des-hirntodes.html/

Die Zweifel werden nur zu gern unter den Teppich gekehrt, weil der "Bedarf" an Organen in Deutschland, wohl aufgrund der Bevölkerungszahl, der Höchste ist.

Das Ganze hat aber nichts mit Spenden oder Nächstenliebe zu tun oder haben Sie irgendeinen anderen Fall erlebt, in dem sich jemand auf eine Warteliste setzen lässt, um eine Spende zu bekommen? Es ist ein Geschäft, dass sich auf Angebot und Nachfrage gründet und nichts Anderes und es wird mit dem Leid anderer Geld verdient.
Getragen wird das durch die Aussage, dass das Leben nach einem hypoxischen Hirnschaden nicht mehr lebenswert ist. Diese Aussage ist in aller Munde, doch wer bestimmt das? Kaum jemand stellt sie infrage. Im Gegenteil, es wird nur noch von Therapiebegrenzung geredet, um die Leiden zu lindern, die dennoch niemand wirklich definieren kann, sie werden angenommen.
Der Entscheidungsgewalt des Patienten oder der Angehörigen ist begrenzt auf Therapiebeschränkung bzw. -beendigung. Eine Patientengewollte Weiterbehandlung ist da nicht vorgesehen.
Jeder Bürger ist dazu aufgerufen über eine Situation in der Theorie zu entscheiden, die von ihnen nur schwer bis gar nicht einzuschätzen ist und die Antwort darauf wird gleich mitgeliefert.

Die moderne Intensivmedizin kann vielen Menschen das Leben retten, keine Frage. Aber sie hat auch einen unerwünschten Nebeneffekt, sie schafft Patienten, die nicht tot sind aber eine Menge Kosten verursachen.
Ob dieses Leben lebenswert ist oder nicht bestimmt nicht die Ethik sondern die Kosten.

Ich bin nicht generell gegen Therapiebegrenzung. Jedes Leben hat irgendwann sein Ende und die Medizin ihre Grenzen. Es ist bestimmt sehr schwer zu erkennen, worin das Wohl des Patienten liegt, um die richtige Therapieentscheidung zu treffen, besonders, wenn derjenige sich nicht äußern kann aber man sollte den ganzen Menschen betrachten und ihn nicht auf die Funktionen seines Gehirn reduzieren (die man in seiner Gänze auch heute noch nicht erfassen und erklären kann).

Kosa


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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 03.01.13, 08:15 
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Beiträge: 7270
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Solange an sich seriöse Medien
aerzteblatt.de hat geschrieben:
Rund 1.000 von ihnen sterben jedes Jahr, weil sie nicht rechtzeitig ein Spenderorgan erhalten.
weiterhin solche Legenden verbreiten, ist keine seriöse Aufklärung der Patienten und der Skandale zu erwarten. Diese seriöse Aufklärung ist aber unabdingbar zu fordern. Wann wird wohl zugegeben, dass das System versagt hat und der finale Vertrauens-Bankrott erklärt?

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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 10.07.13, 22:48 
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Registriert: 27.12.06, 00:51
Beiträge: 3413
Zitat:
Dabei ist die Hirntoddiagnostik nicht so eindeutig, wie gern behauptet wird.
Die Zweifel werden nur zu gern unter den Teppich gekehrt, weil der "Bedarf" an Organen in Deutschland, wohl aufgrund der Bevölkerungszahl, der Höchste ist


.und sowas soll auch vorkommen :

http://www.focus.de/panorama/welt/skand ... 1437117546


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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 11.07.13, 05:47 
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Beiträge: 7270
Wohnort: Bad Nauheim
Danke für den Link.
Zitat:
Besonders verblüffend habe sich für die Ermittler dargestellt, dass der Frau Narkosemittel verabreicht worden war. „Wenn man eine Person betäuben oder ihr Schmerzmittel verabreichen muss, dann ist sie nicht hirntot und ihr sollten keine Organe entnommen werden“, sagte ein Arzt der „The Post-Standard“.
Quelle: http://www.focus.de/panorama/welt/skand ... 1437117546
Zustimmung!

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Ihr Achim Jäckel
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 Betreff des Beitrags: Re: Organspende bei Hirntod
BeitragVerfasst: 11.07.13, 07:24 
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Registriert: 27.12.06, 00:51
Beiträge: 3413
genau das mit der Narkose ist ja der Punkt wo man sich hier auch nicht klar war warum.
Mich wundert es nur dass die Frau da nach der Vorgeschichte trotz Narkose noch aufgewacht ist. Das muss für das Op Personal ja ein Riesenschreck gewesen sein :shock:


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