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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Schmerztherapie 1. Versuch ohne Medikamente
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BeitragVerfasst: 20.03.15, 10:43 
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Zitat:
Daher kann man halt nur vermuten, wie sich das ganze bei chronischen Schmerzen verhalten würde

man kann es nur vermuten, das ist für mich kein Beweis
Zitat:
Und das ist faktisch nicht richtig. Ich kann es mir echt nur schwer vorstellen, dass du ein emotionsloser Klotz bist, wenn du Schmerzen hast

es ist nunmal so, dass man lernt damit zu leeben. Außerdem ist es bei mir seit der richtigen Behandlung dass es zunehmend besser wird, also kein Grund depressiv zu sein und zum Psychologen zu gehen.

Zitat:
Das sich ein Arzt wenigstens erkundigt, wie du den Dauerschmerz psychisch verkraftest, sollte schon drin sein. Alles andere ist ein Armutszeugnis für den Arzt

habe da viertejährig einen Fragebogen zum ankreuzen, und werde immer noch nicht zum Psychiater geschickt.

Mein Schmerz wird nicht durch die Psyche ausgelöst, sondern nur dann wenn ich die Medikamente mal vergess oder mich total falsch bewege.

Es stimmt einfach nicht dass bei Schmerzen immer die Psyche mitspielt.

Ich kann meinem Schmerz auch sehr gut durch spezielle Gymnastik entgegenwirken.


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BeitragVerfasst: 20.03.15, 10:44 
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Parvati84 hat geschrieben:
Na ja, wie willst du du das denn über einen längeren Zeitraum untersuchen? Du müsstest über Wochen und Monate Probanden einen gleichen Schmerzreiz aussetzen (es müssen ja schließlich für alle die gleichen Bedingungen herrschen). Das wäre Folter und nicht wirklich durchführbar. Daher kann man halt nur vermuten, wie sich das ganze bei chronischen Schmerzen verhalten würde.

Eine publizierte Vermutung ist eine Spekulation und kein wissenschaftlicher Beweis!
Parvati84 hat geschrieben:
Wenn deinen Mutter oder dein Vater klug waren, dann werden sie dich abgelenkt haben, damit du dich nicht mehr so sehr auf den Schmerz fokussierst und weiter weinst. Meist erzielt die Strategie auch die erhoffte Wirkung. Das ist nichts anderes als eine positive psychische Manipulation der Schmerzen.

Klug waren Mutter und Vater, wenn sich das Kind wehgetan hat. Manche Kinder lernen jedes Wehwehchen zu nutzen, um Aufmerksamkeit zu erlangen. Reagieren Eltern dann genauso, lernt das Kind einen Vorteil zu erlangen, in dem Fall Aufmerksamkeit und kann vielleicht psychosomatische Schmerzen entwickeln.
Parvati84 hat geschrieben:
Das funktiniert bei akuten Schmerz genauso wie bei chronischen und/ oder psychosomatischen Schmerz.

Im Gegensatz zu dir bin ich nicht der Meinung, dass man alle Schmerzformen gleich behandeln kann, sondern sollte es der Ursache entsprechend tun. Das meine ich mit durcheinanderwerfen. Beim akuten Schmerz funktioniert das nicht. Du selbst schreibst weiter unten, dass der akute Schmerz eine Warnfunktion hat. Mein Beispiel mit der Kolik hatte ich nicht ohne Grund gewählt. Ich sehe es falsch an, sich da abzulenken, denn es bedeutet den Schmerz zu ignorieren. Dadurch kann man wertvolle Zeit verlieren. Besser ist es auch die Warnsignale des Körpers zu hören und zu handeln. Auch kann man mit Schmerzmitteln den Schmerz reduzieren, was eine große Erleichterung sein kann. Bei psychosomatischen Schmerzen helfen keine Schmerzmittel. Nach der Ursache der Schmerzen sollte man differenzieren und entsprechend behandeln. Im akuten Fall wie der Gallenkolik, wird es nicht helfen, trotz der schlechten Laune:
Parvati84 hat geschrieben:
Wem es nicht gelingt Schmerzen positiv zu beeinflussen als nur mit Schmerzmitteln, der kann es auch lernen und dafür sind auch Psychotherapeuten oder multimodale Schmerzkliniken zuständig.

Parvati84 hat geschrieben:
Siehe meinen Beitrag an dora. Es wird nur Vermutet, wie es dann bei chronischen Schmerzen aussehen KÖNNTE. Schon allein der logische Menschenverstand sagt mir doch, das ein Schmerz umso stärker die Psyche beeinflussen kann umso länger er anhält. Da brauchts noch nicht einmal zwingend eine Studie dafür.

„logische Menschenverstand“: - der gesunde Menschenverstand ist ein Bauchgefühl, Logik ist rational – was für eine Wortkonstruktion! Es ist wohl eher deine Erfahrung. Ist ja auch ok. Du hast psychosomatische Schmerzen und die sollen auch der Ursache entsprechend durch Psychotherapie behandelt werden. Nur kannst du deine Erfahrungen nicht verallgemeinern und auf alle anwenden und das sagst du mit dem Satz aus.
Ich habe ein sehr gutes Körpergefühl hat mir mal ein Physiotherapeut gesagt. Ich mache ja auch schon ‘zig Jahre Yoga. Trotz des Yoga hatte ich jahrelang jeden Monat zwei Wochen lang starke Schmerzen. Mit Ablenkung war da nicht s zu machen, nur mit Schmerzmitteln und Ruhe. Selbst das Yoga hat die Schmerzen nicht reduziert. Ist deine Erfahrung richtig und meine falsch?
Parvati84 hat geschrieben:
Man spricht dann von einem Schmerzgedächtnis oder auch psychosomatischen Schmerz. Insofern kann man schon von einer Art Umwandlung sprechen. Aber das ist wahrscheinlich auch eine Frage der Definition. Da will ich mich nicht weiter darüber streiten.

Mein Beispiel mit den Verwachsungsschmerzen, die durch OP beseitigt wurden, sprechen gerade gegen eine „Umwandlung“ in einen psychosomatischen Schmerz. Da hilft auch eine Definition nicht weiter. Schade, dass du darüber nicht diskutieren willst. Wäre ich gerade auf diese Erklärung gespannt gewesen. Wie ist das mit dem Schmerzgedächtnis in diesem Fall? Durch OP gelöscht?
LilyG


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BeitragVerfasst: 20.03.15, 13:06 
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Zitat:
Mein Beispiel mit den Verwachsungsschmerzen, die durch OP beseitigt wurden, sprechen gerade gegen eine „Umwandlung“ in einen psychosomatischen Schmerz. Da hilft auch eine Definition nicht weiter. Schade, dass du darüber nicht diskutieren willst. Wäre ich gerade auf diese Erklärung gespannt gewesen. Wie ist das mit dem Schmerzgedächtnis in diesem Fall? Durch OP gelöscht?
LilyG


ähnliches Beispiel von mir
Hatte durch Schonhaltun starke Rückenschmerzen, wurde denerviert seit Juni letztem Jahr im Rücken schmerzfrei, wo ist denn da das Schmerzgedächtnis geblieben, oder gar der Psychologe ?


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BeitragVerfasst: 20.03.15, 13:40 
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@LilyG und dora
Zitat:
Eine publizierte Vermutung ist eine Spekulation und kein wissenschaftlicher Beweis!

Zitat:
man kann es nur vermuten, das ist für mich kein Beweis

Sicher, ein Beweis ist das nicht. Aber geht es euch tatsächlich um den Beiweis oder nicht doch eher darum recht haben zu wollen?
Es gibt nun mal Dinge die lassen sich nicht oder nur schwer beweisen. Selbst die Behandlung z.B. von Depressionen oder Ängsten basiert auf Beobachtungen und Annahmen und nicht darauf, weil man es durch Labor- oder bildgebenden Verfahren nachweisen kann.

@LilyG
Zitat:
Klug waren Mutter und Vater, wenn sich das Kind wehgetan hat. Manche Kinder lernen jedes Wehwehchen zu nutzen, um Aufmerksamkeit zu erlangen. Reagieren Eltern dann genauso, lernt das Kind einen Vorteil zu erlangen, in dem Fall Aufmerksamkeit und kann vielleicht psychosomatische Schmerzen entwickeln.

Es ging in erster Linie um diesen einen Moment des Stoßes, der Tröstung und der Ablenkung des Kindes und nicht darum, was das noch für einen Rattenschwanz mit sich nachziehen kann. Sicher wäre das, was du schreibst, auch möglich, aber darum ging es doch in erster Linie nicht.

Zitat:
Im Gegensatz zu dir bin ich nicht der Meinung, dass man alle Schmerzformen gleich behandeln kann, sondern sollte es der Ursache entsprechend tun.

Wie kommst du bitte zu der Annahme, dass ich der Meinung wäre, dass man Schmerzformen gleich behandeln kann? Das habe ich nirgens behauptet. Schmerzen, egal wecher Art, sind immer individuell und werden auch individuell behandelt. Der eine braucht mehr Schmerzmittel als der andere, dem einen hilft unterstützend Meditation, dem anderen Yoga, einem anderen hilft es, sich abzulenken usw. Man muss als Patient eben vieles probieren und sollte nichts unversucht lassen.

Zitat:
Du selbst schreibst weiter unten, dass der akute Schmerz eine Warnfunktion hat. Mein Beispiel mit der Kolik hatte ich nicht ohne Grund gewählt. Ich sehe es falsch an, sich da abzulenken, denn es bedeutet den Schmerz zu ignorieren.

Du verstehst nicht echt nicht, was ich hier die ganze Zeit versuche zu vermitteln. Ich kann auch gerne die Kolik als Beispiel nehmen, da habe ich sogar Erfahrung drin. Ist nämlich erst wenige Monate her, als ich meine letzte Gallenkolik hatte:
Eine Kolik kommt bekanntlich sehr plötzlich, so auch bei mir. Allerdings wusste ich zu dem Zeitpunkt, als die Schmerzen anfingen noch nicht, dass es eine Gallenkolik ist. Wenn dann natürlich so plötzlich so heftige Schmerzen auftreten, beunruhigt das sehr. Man bekommt vielleicht Angst (zumindest war es bei mir so), atmet schneller, verkrampft sich immer mehr und Hyperventiliert sogar. Ich war nicht mal mehr fähig ein Schmerzmittel zu schlucken. Mein Mann hat schließlich den ärztlichen Bereitschaftsdienst angerufen, die sicherheitshalber einen Krankenwagen vorbeigeschickt haben. Als schließlich der Sanitäter mit mir redete und sogar Witze riss, merkte ich, wie sehr mich das beruhigte. Und hier schließt sich der Kreis: Der Sanitäter hat es geschafft, mich so sehr abzulenken, dass sich meine Atmung beruhigte, sich meine starke Verkrampfung löste und ich sogar den Schmerz als nicht mehr so extrem empfand. Klar der Schmerz war trotzdem noch ziemlich stark, aber eben nicht mehr extrem stark. Verstehst du was ich sagen will?
Das alles hat auch noch lange nichts damit zu tu den Schmerz zu ignorieren sondern erst mal etwas unerträgliches ein wenig erträglicher zu machen und das sogar völlig ohne Schmerzmittel. Die Schmerzmittel habe ich dann im Krankenhaus bekommen damit dann der etwas erträglicher gewordene Schmerz dann noch mal um einiges erträglicher wurde. Nun die Frage: Wo wurde hier der Schmerz ignoriert? Ignorieren würde letztendlich bedeuten, wenn ich einen Schmerz gar nicht behandeln lassen würde. Aber WIE man den Schmerz behandeln lässt, dass ist wieder eine andere Frage.

Zitat:
Bei psychosomatischen Schmerzen helfen keine Schmerzmittel.

Das kann man aber so pauschal nicht sagen, wegen dem Placebo-Effekt den auch Schmerzmittel haben können.

Zitat:
Im akuten Fall wie der Gallenkolik, wird es nicht helfen, trotz der schlechten Laune

Ich kanns nicht oft genug schreiben, auch akute Schmerzen lassen sich (nur bis zu einem gewissen Grad natürlich) auch psychisch beeinflussen. Wir können jetzt weiter darüber debattieren, aber da vertritt wohl jeder weiter seinen Standpunkt ohne dass alle Parteien mal auf einen Nenner kommen.

Zitat:
Ich habe ein sehr gutes Körpergefühl hat mir mal ein Physiotherapeut gesagt. Ich mache ja auch schon ‘zig Jahre Yoga. Trotz des Yoga hatte ich jahrelang jeden Monat zwei Wochen lang starke Schmerzen. Mit Ablenkung war da nicht s zu machen, nur mit Schmerzmitteln und Ruhe. Selbst das Yoga hat die Schmerzen nicht reduziert. Ist deine Erfahrung richtig und meine falsch?

Du verstehst immer noch nicht. Bei einer Schmerztherapie von langjährigen Schmerzpatienten kommt es doch auf die Kombination verschiedener Maßnahmen an und nicht nur auf eine einzige. Was für einen die richtige Kombination ist, muss man selbst herausfinden und da muss man eben viel probieren. Vielleicht hätte dir statt Yoga etwas anderes geholfen. Wer weiß das schon. Und auch für dich noch mal: Das Ablenkungsbeispiel war nur ein Beispiel von vielen. Ich hoffe, du verlangst jetzt nicht von mir alle möglichen Methoden aufzuzählen, die einen Schmerz positiv beeinflussen könnten, das muss auch, wie gesagt, jeder für sich herausfinden.

Zitat:
Ist deine Erfahrung richtig und meine falsch?

Ich spreche hier nicht nur aus persönlicher Erfahrung sondern auch von Dingen, die ich in Sachbüchern gelesen und beim Therapeuten und in Kliniken theoretisch erlernt habe.

Zitat:
Mein Beispiel mit den Verwachsungsschmerzen, die durch OP beseitigt wurden, sprechen gerade gegen eine „Umwandlung“ in einen psychosomatischen Schmerz.

Es MUSS ja auch keine "Umwandlung" stattfinden. Ich dachte das hätten wir schon geklärt.

Zitat:
Da hilft auch eine Definition nicht weiter. Schade, dass du darüber nicht diskutieren willst. Wäre ich gerade auf diese Erklärung gespannt gewesen. Wie ist das mit dem Schmerzgedächtnis in diesem Fall? Durch OP gelöscht?

Im Grunde kannst du das auch selbst herleiten... Ein akuter Schmerz setzt eine Warnfunktion vorraus. Geht die Warnfunktion verloren und der Schmerz bleibt, dann ensteht ein neues Schmerzbild, was letztendlich auch nur aus dem akuten Schmerz heraus entstehen konnte + noch ein paar andere Faktoren. Wenn duch eine OP der Schmerz beseitigt werden konnte, dann heißt das entweder, dass bei dir der Schmerz die Warnfunktion bis zur OP behalten hat (dann hat sich bei dir aber auch kein Schmerzgedächtnis gebildet) oder die Warnfunktion ging irgendwann schon vor der OP verloren und die OP hat bei dir ein Placebo-Effekt ausgelöst. Ja, auch OPs können Placebo-Effekte auslösen.

@dora
Zitat:
es ist nunmal so, dass man lernt damit zu leeben. Außerdem ist es bei mir seit der richtigen Behandlung dass es zunehmend besser wird, also kein Grund depressiv zu sein und zum Psychologen zu gehen.

Sicher, lernt man mit dem Schmerz zu leben, aber ist dir eigentlich klar wieviel wir auch unterbewusst wahrnehmen?

Ich spreche hier auch nicht von Depressionen. Depressionen bekommt auch nicht jeder Schmerzpatient. Bei einem Therapeuten muss es auch nicht zwingend darum gehen etwas zu behandeln, denn ein Therapeut kann auch präventiv handeln, also so, dass es z.B. gar nicht erst zu Depressionen bei einem Schmerzpatienten kommt. Ebenso kann er dir Techniken zeigen, wie du Schmerzen positiv beeinflussen kannst zusätzlich nur Medikamenteneinnahme.

Zitat:
Mein Schmerz wird nicht durch die Psyche ausgelöst, sondern nur dann wenn ich die Medikamente mal vergess oder mich total falsch bewege.

Trotzdem beeinflusst der Schmerz die Psyche und umgekehrt, wenn auch der Auslöser der Schmerzen ein körperlicher ist.

Zitat:
Es stimmt einfach nicht dass bei Schmerzen immer die Psyche mitspielt.

Na, dann frage mal deine Ärzte. Mir wurde immer was anderes gesagt und ich habe auch noch in keinem Sachbuch zum Thema Schmerzen gelesen, dass man da Körper und Geist strikt trennen kann. Hat man dir eigentlich mal Bücher zum Thema Schmerz in die Hand gedrückt oder hast du selbst mal weche gelesen? Wenn nicht, würde ich dir raten mal entsprechende Literatur in die Hand zu nehmen.

Zitat:
Ich kann meinem Schmerz auch sehr gut durch spezielle Gymnastik entgegenwirken.

Gymnastik hat ja nicht nur einen positiven Effekt auf den Körper sondern auch auf den Geist :wink:


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BeitragVerfasst: 20.03.15, 13:43 
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dora hat geschrieben:
ähnliches Beispiel von mir
Hatte durch Schonhaltun starke Rückenschmerzen, wurde denerviert seit Juni letztem Jahr im Rücken schmerzfrei, wo ist denn da das Schmerzgedächtnis geblieben, oder gar der Psychologe ?

Ein Schmerzgedächtnis entwickelt sich auch nur, wenn der akute Schmerz die Warnfunktion verloren hat. Also wo ist dein Problem?
Kein Grund das ganze ins Lächerliche zu ziehen.


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BeitragVerfasst: 20.03.15, 14:00 
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Zitat:
wenn der akute Schmerz die Warnfunktion verloren hat


das sollte er doch wenn er chrioisch ist


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BeitragVerfasst: 20.03.15, 14:46 
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dora hat geschrieben:
Zitat:
wenn der akute Schmerz die Warnfunktion verloren hat


das sollte er doch wenn er chrioisch ist

Das ist eine Sache, aus der ich ehrlich gesagt durch das sammeln meiner ganzen Informationen auch noch nicht richtig schlau geworden bin. Denn, kann ein Schmerz nicht auch akut und chronsich sein? Also chronisch in Form von "der Schmerz hält einfach schon lange an, ist aber trotzdem akut". Denn was man sonst unter den Begriff chronisch versteht, beinhaltet ja nicht nur, dass der Schmerz schon lange bestehen muss sondern auch, dass er seine Warnfunktion verloren haben muss. Und die Warnfunktion besteht meiner Ansicht nach so lange, solange der körperliche Auslöser besteht, falls es einen gibt. Daher komme ich hier nur zu dem Schluss: Chronisch ist nicht gleich chronisch.


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BeitragVerfasst: 20.03.15, 15:44 
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Parvati84 hat geschrieben:
Sicher, ein Beweis ist das nicht. Aber geht es euch tatsächlich um den Beiweis oder nicht doch eher darum recht haben zu wollen?
Es gibt nun mal Dinge die lassen sich nicht oder nur schwer beweisen. Selbst die Behandlung z.B. von Depressionen oder Ängsten basiert auf Beobachtungen und Annahmen und nicht darauf, weil man es durch Labor- oder bildgebenden Verfahren nachweisen kann.

Ich will nicht Recht haben. Ich habe festgestellt, dass eine Vermutung kein Beweis ist, mehr nicht. Selbst Depressionen können organische Ursache haben. Doch das führt jetzt zu weit.
Parvati84 hat geschrieben:
Wie kommst du bitte zu der Annahme, dass ich der Meinung wäre, dass man Schmerzformen gleich behandeln kann?

Hier
Parvati84 hat geschrieben:
Abgesehen davon halte ich eine Psychotherapie bei Schmerzpatienten durchaus für sinnvoll, unabhängig davon welchen Ursprung der Schmerz hat.

und hier
Parvati84 hat geschrieben:
Das funktiniert bei akuten Schmerz genauso wie bei chronischen und/ oder psychosomatischen Schmerz.

Parvati84 hat geschrieben:
Wo wurde hier der Schmerz ignoriert? Ignorieren würde letztendlich bedeuten, wenn ich einen Schmerz gar nicht behandeln lassen würde.

In dem Fall, hast du den Schmerz auch nicht ignoriert. Die Beschreibung klingt für mich, als wäre er von einer Panikattacke überlagert. Aber das kann auch nur die Wahrnehmung über das Internet sein. Ich war nicht dabei. Meine Aussage, die du zitiert hast bezieht sich auf den Satz, indem du akuten, chronischen und psychosomatischen Schmerz in einem Atemzug erwähnst. Ablenkung ist eine Schmerzbewältigungsstrategie, die manchmal gut sein kann, dann wenn man einen Schmerz in seiner Intensität und Bedeutung kennt. Aber es ist kein Allheilmittel für jeden neuen Schmerz. Dann kann eine positive Bewältigungsstrategie negativ, unangebracht sein. Dann kann Ablenkung auch Ignoranz bedeuten. Ein und dasselbe Verhalten kann positiv oder negativ sein, dass hängt von der Situation ab, hier z.B. ob es eine akuter oder psychosomatischer Schmerz ist. Jedes Mal zum Arzt rennen, wenn der psychosomatische Schmerz da ist, ist genauso unangebracht wie nicht zum Arzt zugehen beim akuten Schmerz.
Parvati84 hat geschrieben:
Vielleicht hätte dir statt Yoga etwas anderes geholfen. Wer weiß das schon.

Ich weiß doch, was geholfen hat. Schmerzmittel und Ruhe.
Parvati84 hat geschrieben:
Ich spreche hier nicht nur aus persönlicher Erfahrung sondern auch von Dingen, die ich in Sachbüchern gelesen und beim Therapeuten und in Kliniken theoretisch erlernt habe.

Ach so reine Theorie. Ich hatte angenommen, du lässt deine Erfahrung der psychosomatischen Schmerzen hier einfließen. In der Wissenschaft gilt allerdings: Experiment widerlegt Theorie.
Parvati84 hat geschrieben:
Im Grunde kannst du das auch selbst herleiten... Ein akuter Schmerz setzt eine Warnfunktion vorraus. Geht die Warnfunktion verloren und der Schmerz bleibt, dann ensteht ein neues Schmerzbild, was letztendlich auch nur aus dem akuten Schmerz heraus entstehen konnte + noch ein paar andere Faktoren. Wenn duch eine OP der Schmerz beseitigt werden konnte, dann heißt das entweder, dass bei dir der Schmerz die Warnfunktion bis zur OP behalten hat (dann hat sich bei dir aber auch kein Schmerzgedächtnis gebildet) oder die Warnfunktion ging irgendwann schon vor der OP verloren und die OP hat bei dir ein Placebo-Effekt ausgelöst. Ja, auch OPs können Placebo-Effekte auslösen.

Deine Herleitung hat ein paar Haken:
1. + noch ein paar andere Faktoren; scheinen zu fehlen
2. der Schmerz die Warnfunktion bis zur OP behalten hat, daraus folgt ein drei Jahre bestehender akuter Schmerz und das obwohl lt. Definition ein Schmerz nach spätestens 6 Monaten chronisch ist
3. OPs können Placebo-Effekte auslösen und das obwohl ich stets rausgeschoben habe, bis es nicht mehr ging

Parvati84 hat geschrieben:
Das ist eine Sache, aus der ich ehrlich gesagt durch das sammeln meiner ganzen Informationen auch noch nicht richtig schlau geworden bin. Denn, kann ein Schmerz nicht auch akut und chronsich sein? Also chronisch in Form von "der Schmerz hält einfach schon lange an, ist aber trotzdem akut". Denn was man sonst unter den Begriff chronisch versteht, beinhaltet ja nicht nur, dass der Schmerz schon lange bestehen muss sondern auch, dass er seine Warnfunktion verloren haben muss. Und die Warnfunktion besteht meiner Ansicht nach so lange, solange der körperliche Auslöser besteht, falls es einen gibt. Daher komme ich hier nur zu dem Schluss: Chronisch ist nicht gleich chronisch.

Ja da kommen wir uns schon viel näher. Aber steht das jetzt nicht zu den Theorien, die du in Kliniken und bei Therapeuten gelernt sowie in Sachbüchern gelesen hast in Widerspruch, zumindest teilweise?
LilyG


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BeitragVerfasst: 20.03.15, 16:01 
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Parvati84 hat geschrieben:
Aber was erhoffen sich jetzt Patienten von Ärzten, welche schon Jahrelang bei der Diagnostik im Dunkeln stochern? Noch mal: Umso mehr Untersuchungen ohne Ergebnis erfolgten, umso wahrscheinlicher ist nun mal auch der Verdacht, dass es psychosomatisch sein könnte. Es kann doch nicht schaden, auch diesem Verdacht mal nachzugehen. Selbst wenn sich im Nachhinein doch herausstellen sollte, dass der Schmerz auch eine körperliche Ursache hat, kann eine Therapie nicht schaden.

Wenn man eine nicht erkannte organische Krankheit erfolglos psychotherapeutisch, weil nicht ursächlich behandelt, kann das dem Patienten schaden. Die Krankheit schreitet voran und wenn man die Diagnose spät stellt, hat man Schaden, den man bei frühzeitiger Therapie verhindern hätte können.
Parvati84 hat geschrieben:
Selbst Patienten, bei denen von Vornherein klar ist, dass der Schmerz auch mit eine körperliche Ursache hat, weden immer häufiger multimodal behandelt, eben weil man weiß, dass die Psyche eben auch einen Einfluss auf den Schmerz hat.

Das ist ein anderer Fall, z.B. bei Krebspatienten. In diesem Fall wird die organische Grundkrankheit auch behandelt. Im oben genannten Fall nicht!

LilyG


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BeitragVerfasst: 20.03.15, 17:36 
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Zitat:
Selbst Depressionen können organische Ursache haben

Das hast du recht. Das habe ich in meiner Aussage nicht bedacht. Ich meine hier auch psychogene Depressionen.

Zitat:
Hier

Dann hast du aber meine Aussagen falsch verstanden. Wenn ich schreibe, dass eine Psychotherapie bei jeder Art von Schmerz sinnvoll sein kann, dann heißt das ja jetzt nicht, dass a) auch jeder Schmerzpatient (nur) Psychotherapie machen sollte, um die Schmerzen in den Griff zu bekommen und auch nicht b) das jeder, der sich dann für eine Therpie entscheidet auch therapeutisch gleich behandelt werden sollte.
Du behandelst ja jetzt auch nicht jeden Schmerzpatienten gleich, nur weil sie Schmerztabletten erhalten oder weil du Schmerzmittel für Schmerzpatienten für sinnvoll hälst. Wenn jetzt aber alle das gleiche Schmerzmittel und die gleiche Dosis erhalten würden, dann würdest du alle gleich behandeln. sonst aber nicht.

Zitat:
Die Beschreibung klingt für mich, als wäre er von einer Panikattacke überlagert.

Das ist durchaus möglich, was ja auch wieder zeigt, wie Schmerzen sich auf die Psyche auswirken können.

Zitat:
Aber es ist kein Allheilmittel für jeden neuen Schmerz.

Es geht ja nicht um ein Allheilmittel. Es geht um ein Mittel um Schmerzen bis zu einem gewissen Grad positiv zu beeinflussen - neben anderen Therapien natürlich.

Zitat:
Ich weiß doch, was geholfen hat. Schmerzmittel und Ruhe.

Aber hast du neben Schmerzmitteln, Ruhe und Yoga auch andere Dinge ausprobiert? Darauf wollte ich hinaus. Denn wenn man nur die drei Sachen ausprobiert hat und sonst nichts, dann weiß man natürlich auch nicht, was sonst noch hätte helfen können.

Zitat:
Ach so reine Theorie

Nicht nur. Lese doch mal richtig. Eigene Erfahrungen UND Theorie.

Zitat:
In der Wissenschaft gilt allerdings: Experiment widerlegt Theorie.

Und damit willst du mir jetzt was sagen?

Zitat:
Deine Herleitung hat ein paar Haken:
1. + noch ein paar andere Faktoren; scheinen zu fehlen
2. der Schmerz die Warnfunktion bis zur OP behalten hat, daraus folgt ein drei Jahre bestehender akuter Schmerz und das obwohl lt. Definition ein Schmerz nach spätestens 6 Monaten chronisch ist
3. OPs können Placebo-Effekte auslösen und das obwohl ich stets rausgeschoben habe, bis es nicht mehr ging

Sag mal, bist du von Natur aus so pedantisch? Wieso ist dir eine so genaue Bezeichnung des chronischen Schmerzes so wichtig? Im Alltagsgebrauch wird man immer von chronischen Schmerzen sprechen wenn die Schmerzen über Monate anhalten, unabhängig davon, von welcher Art Schmerz die Rede ist. Selbst bei einem Patient mit Arthrose mit lang anhaltenden Schmerzen würde man vom chronischen Schmerz sprechen eben weil der Schmerz zeitlich schon so lange anhält und auch ein körperlicher Auslöser vorhanden ist. Das ist wie mit der Blinddarmentzündung. Nur ein Pedant würde unter Laien auf die wissenschaftlich korrekte Definition bestehen, nämlich, dass das Anhängsel des Blinddarms, also der Wurmfortsatz, entzündet ist und nicht der Blinddarm selbst.

Aber gehen wir jetzt einfach mal näher auf die genaue Definition ein, dann hat sie tatsächlich einen Haken. Wie bereits schon in meinem letzten Beitrag beschriebn.

Zitat:
Aber steht das jetzt nicht zu den Theorien, die du in Kliniken und bei Therapeuten gelernt sowie in Sachbüchern gelesen hast in Widerspruch, zumindest teilweise?

Nur was die Definition der chronischen Schmerzen betrifft.

Mein Mann hat dazu noch eine andere Theorie: Er meint, den Schmerz kann man grundsätzlich nicht als chronisch bezeichnen weil es ein Symptom ist - chronisch ist nur die Grunderkrankung die den Schmerz auslöst. Bei einem psychosomatischen Schmerz wäre also das psychische Problem chronisch und bei einem körperlichen Schmerz, wie z.B. der Bandscheibenvorfall, eben der Vorfall.


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BeitragVerfasst: 20.03.15, 17:47 
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LilyG hat geschrieben:
Parvati84 hat geschrieben:
Aber was erhoffen sich jetzt Patienten von Ärzten, welche schon Jahrelang bei der Diagnostik im Dunkeln stochern? Noch mal: Umso mehr Untersuchungen ohne Ergebnis erfolgten, umso wahrscheinlicher ist nun mal auch der Verdacht, dass es psychosomatisch sein könnte. Es kann doch nicht schaden, auch diesem Verdacht mal nachzugehen. Selbst wenn sich im Nachhinein doch herausstellen sollte, dass der Schmerz auch eine körperliche Ursache hat, kann eine Therapie nicht schaden.

Wenn man eine nicht erkannte organische Krankheit erfolglos psychotherapeutisch, weil nicht ursächlich behandelt, kann das dem Patienten schaden. Die Krankheit schreitet voran und wenn man die Diagnose spät stellt, hat man Schaden, den man bei frühzeitiger Therapie verhindern hätte können.
Parvati84 hat geschrieben:
Selbst Patienten, bei denen von Vornherein klar ist, dass der Schmerz auch mit eine körperliche Ursache hat, weden immer häufiger multimodal behandelt, eben weil man weiß, dass die Psyche eben auch einen Einfluss auf den Schmerz hat.

Das ist ein anderer Fall, z.B. bei Krebspatienten. In diesem Fall wird die organische Grundkrankheit auch behandelt. Im oben genannten Fall nicht!

LilyG

Im oberen Fall wird man auch erst mal nur die Symptome lindern können. Was anderes ist vorerst auch nicht möglich, wenn man die Ursache noch nicht kennt. Manchmal dauert es eben bis die Ursache gefunden wird. Von daher sagte ich ja auch: Zweigleisig fahren. Denn es wäre nämlich ebenso fatal, wenn auch eine psychische Problematik lange unerkannt bleibt, wenn man nur darauf setzt, nach einer organischen Ursache zunforschen.


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BeitragVerfasst: 20.03.15, 18:09 
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Zitat:
Dann hast du aber meine Aussagen falsch verstanden. Wenn ich schreibe, dass eine Psychotherapie bei jeder Art von Schmerz sinnvoll sein kann, dann heißt das ja jetzt nicht, dass a) auch jeder Schmerzpatient (nur) Psychotherapie machen sollte, um die Schmerzen in den Griff zu bekommen und auch nicht b) das jeder, der sich dann für eine Therpie entscheidet auch therapeutisch gleich behandelt werden sollte.


wenn jemand wie ich Nervenschmerzen hat, da hilft Psychiotherapie null, damit bekommt man den Schmerz genau so wenig in Griff wie mit Placeb, das verstärkt ihn nur. Da helfen wohl dosierte Schmerzmittel, Physiot. und spezielle Gymnastk, wie z.B. Rehasport.

Zitat:
Du behandelst ja jetzt auch nicht jeden Schmerzpatienten gleich, nur weil sie Schmerztabletten erhalten oder weil du Schmerzmittel für Schmerzpatienten für sinnvoll hälst. Wenn jetzt aber alle das gleiche Schmerzmittel und die gleiche Dosis erhalten würden, dann würdest du alle gleich behandeln. sonst aber nicht.

im Grunde werden die Patienten meist gleich behandelt bei gbleicher Erkrankung. Es kann natürlich sein, dass der eine ein Mittel verträgt, der andere wider nicht. Dann sucht man halt nach einem anderen Schmerzmittel.


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BeitragVerfasst: 20.03.15, 19:12 
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dora hat geschrieben:
Zitat:
Dann hast du aber meine Aussagen falsch verstanden. Wenn ich schreibe, dass eine Psychotherapie bei jeder Art von Schmerz sinnvoll sein kann, dann heißt das ja jetzt nicht, dass a) auch jeder Schmerzpatient (nur) Psychotherapie machen sollte, um die Schmerzen in den Griff zu bekommen und auch nicht b) das jeder, der sich dann für eine Therpie entscheidet auch therapeutisch gleich behandelt werden sollte.


wenn jemand wie ich Nervenschmerzen hat, da hilft Psychiotherapie null, damit bekommt man den Schmerz genau so wenig in Griff wie mit Placeb, das verstärkt ihn nur. Da helfen wohl dosierte Schmerzmittel, Physiot. und spezielle Gymnastk, wie z.B. Rehasport.

Nun, dann dürfte ja bei mir die Psychotherapie auch nicht helfen, denn ich habe u.a. auch Nervenschmerzen, allerdings im Gegensatz zu dir psychosomatische. Ich sag nur, weil du gerade alle Nervenschmerzpatienten über den Haufen geworfen hast.
Aber ich weiß schon, dass du eigentlich die Schmerzpatienten mit einer organischen Grunderkrankung meinst. Aber auch denen kann Therapie unterstützend helfen um die Schmerzbewältigung zu verbessern. Aber natürlich hilft die beste Therpie nicht, wenn der Patient es nicht will und sich quer stellt. Das gilt auch für die Patienten, deren Nervenschmerz Psychosomatisch ist.


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BeitragVerfasst: 20.03.15, 19:38 
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Zitat:
Aber natürlich hilft die beste Therpie nicht, wenn der Patient es nicht will und sich quer stellt. Das gilt auch für die Patienten, deren Nervenschmerz Psychosomatisch ist.


ich stelle mich garnicht quer, im Gegenteil ich mache alles was mir verordnet wurde genauso wie der Arzt das sagt. Und da mein Schmerz halt dadurch besser wird, kann ich mich auch besser bewegen, was für mich das Wichtigste ist. Mit Bewegung kann ich auch Gelenkblockaden entgegenwirken, das macht mich auch da schmerzfrei.
Für meine Schmerzen sind Bewegung und vor allem auch Muskelstärkung was benötigt wird.
Deshalb auch der Physio. und nicht der Psychio.

ich weiß ja nicht was du genau an Schmerzen hast dass du den Psychioth. so empfiehlst.


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Dora, du kannst ja gerne machen was du willst. Ich sage ja nur, was es für Möglichkeiten gibt. Ob jemand die ein oder andere Hilfe in Anspruch nimmt ist schließlich jedem selbst überlassen. Ich verwehre mich nur dagegen, wenn jemand etwas als sinnlos abstempelt, was er vieleicht selbst noch nicht versucht hat und meint, es wäre demzufolge für andere ebenso sinnlos. Es hat auch keinen Sinn weiter darüber zu diskutieren. Ich für meinen Teil werde nicht weiter auf das Thema eingehen.


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