Navigationspfad: Home
medizin-forum.de • Thema anzeigen - Schmerztherapie 1. Versuch ohne Medikamente
Aktuelle Zeit: 11.12.17, 19:10

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 75 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 18.03.15, 23:08 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 05.12.08, 20:34
Beiträge: 728
Hallo,
jetzt noch was anders. KaeferKatze wurde bei dir mal versucht, ob deine Schmerzen unter Cortison (Oral) besser wird? Um einige Erkrankungen auszuschließen?

Gruß
Jessy


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 18.03.15, 23:29 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 10.12.13, 16:09
Beiträge: 136
Ich glaube, ihr versteht einfach nicht, was ich sagen will. Noch mal: Es ist egal, ob die Schmerzen eine körperliche Ursache haben, die Psyche spielt dabei dennoch eine Rolle und hat auch Einfluss auf den Schmerz bzw. das Schmerzempfinden und auch auf die Bildung eines Schmerzgedächtnisses. Man kann das einfach nicht trennen. Um es mal an einem Beispiel zu erklären: Ich habe mir das Bein gebrochen und habe dadurch Schmerzen. Die Ursache ist der Bruch und die Folge der Schmerz. Logisch soweit. Jedoch Lässt sich der Schmerz positiv wie auch negativ durch die Psyche beeinflussen.
Ein positiver Einfluss wäre z.B. Ablenkung. Jeder Schmerzpatient weiß, dass man durch gezielte Ablenkung den Schmerz nicht mehr so stark wahrnimmt (gut, es mag auch hier sicher Ausnahmen geben). Negative Einflüsse auf den Schmerz wären eben die Beispiele die ich schon angeführt habe, also zwischenmenschliche Konflikte, Trauerfälle u.ä.
Spinnen wir den Faden mal weiter: Der Bruch ist geheilt. In der Regel solten dann auch die Schmerzen verschwinden. Aber aufgrund negativer Lebensumstände oder einfach ungünstiger Konstellationen, kann der Schmerz bleiben und es besteht die Möglichkeit, dass sich ein Schmerzgedächtnis ausbildet. Und somit entsteht ein neues Krankheitsbild nämlich der psychosomatische Schmerz.

Im Übrigen haben die wenigsten psychosomatischen Schmerzen ihren Ursprung in einem psychischen Krankheitsbild. Die meisten psychosomatischen Schmerzen hatten anfangs eine körperliche Ursache. Tja, und selbst, wenn man nach langer Suche nach einer Ursache des Schmerzes eben eine körperliche findet und auch behandeln und heilen kann, dann muss das noch lange nicht heißen, dass dann auch die Schmerzen mit verschwinden, nur weil der Körper geheilt ist.

Oder gehen wir mal davon aus, dass nach zig Untersuchungen keine körperliche Ursache gefunden wird, dann ist leider nun mal auch die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Schmerz sich verselbstständigt hat, also psychosomatisch ist. Klar wird das auch nur eine Vermutung bleiben, denn 100%ig beweisen lassen sich psychosomatische Schmerzen nicht. Aber man hätte immerhin einen Ansatzpunkt, wo man mit einer Behandlung anknüpfen könnte. Wenn die Behandlung nichts bringt, dann hat man es wenigstens versucht.

Man kann auch zweigleisig fahren: Weiter nach einer körperlichen Ursache forschen und sich gleichzeitig psychisch behandeln lassen. Die Frage ist nur, wie lange man nach einer körperlichen Ursache suchen will. Irgendwann sind dann auch mal alle Möglichkeiten diesbezüglich ausgeschöpft. Wenn es von Seiten der Ärzte keine Ansatzpunkte mehr gibt, dann sprechen diese dann auch von einer Psychosomatik. Dass dieser Verdacht aber häufig zu schnell gefällt wird, da gebe ich euch recht.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 19.03.15, 08:01 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 27.12.06, 00:51
Beiträge: 3416
hallo,

meine Schmerzen sind nicht psychisch bedingt, die sind einfach weil die Nerven verletzt sind.
Und da hilft halt Schmerzmittel und Physiotherapie, Psychiotherapie brauche ich nicht. Mein Schmerztherapeut hat auch einen Mitarbeiter der Psycholth. anbietet. Mich hat er nun seit ca. 6 Monaten Behandlungszeit nicht zu ihm geschickt, weil ich den nicht brauche.
Du schreibst das so dass man annehmen muss, dass jeder Schmerzpatient einen Psychologen braucht, und das stimmt einfach nicht.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 19.03.15, 08:54 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 10.12.13, 16:09
Beiträge: 136
Hallo dora,

nimms mir nicht übel, aber willst du einfach nicht verstehen, was ich hier schreibe?
Ich gehe einfach mal auf dein Beispiel ein: Du hast Nervenschmerzen welche körperlich bedingt sind. Das heißt aber noch lange nicht, dass deine Psyche deine Schmerzen nicht in irgendeiner Form beeinflusst, sei es positiv wie auch negativ. Ich will damit nicht sagen, dass du deine Schmrzen los wirst, wenn du dich nur psychisch behandeln lässt. Das das micht geht ist mir auch klar.

Zitat:
Du schreibst das so dass man annehmen muss, dass jeder Schmerzpatient einen Psychologen braucht, und das stimmt einfach nicht.

Ob man als Schmerzpatient einen Therapeuten hinzuzieht ist doch jedem selbst überlassen. Ich habe nur geschrieben, dass es sinnvoll sein KANN. Denn immerhin ist man durch chronische Schmerzen mehr oder weniger in seiner Lebensführung beeinträchtigt und das nicht selten auf die Psyche schlägt, unabhängig davon, ob der Schnerz nun psychosomatisch ist oder nicht. Wenn dir natürlich der Schmerz am Popo vorbei geht und du trotz des Schmerzes wienein junges fröhliges Reh durchs Leben springen kannst, dann ist ja alles gut. Nur... es würde dir keiner glauben.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 19.03.15, 09:07 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 10.12.13, 16:09
Beiträge: 136
Lesenswert: http://www.welt.de/gesundheit/article13 ... syche.html


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 19.03.15, 13:19 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 25.09.12, 09:29
Beiträge: 290
Parvati84 hat geschrieben:

Der Artikel zeigt nur, dass Schmerz nach wenigen Minuten sich auf die Psyche auswirkt. Klar hat man bei einer Kolik keine gute Laune. Verständlich. Das ist jedoch ein akuter Schmerz und kein psychosomatischer Schmerz. Im Fall des Artikels muss man einfach die Ursache beseitigen, also den Hitzereiz abschalten und der Schmerz ist weg. Ein paar Minuten sind auch keine sechs Monate, denn erst nach sechs Monaten ist der Schmerz chronisch. Einen akuten Schmerz kann man mit Schmerzmitteln behandeln. Auch wenn der sich auf die Psyche auswirkt, ist der nicht psychosomatisch.

LilyG


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 19.03.15, 15:45 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 10.12.13, 16:09
Beiträge: 136
Der Artikel sollte nur verdeutlichen, das bei Schmerzen auch die Psyche mit beteiligt ist, unabhängig davon ob der Schmerz chronisch ist oder nicht.

Zitat:
Ein paar Minuten sind auch keine sechs Monate, denn erst nach sechs Monaten ist der Schmerz chronisch.

Hättest du mal weiter gelesen, dann hättest du auch gesehen, dass man hier auch auf chronische Schmerzen eingeht:
Zitat:
Wenn sich die Wahrnehmung schon nach so kurzer Zeit so erheblich ändere, stelle sich einmal mehr die Frage, was im chronischen Krankheitsverlauf über Jahre im Gehirn geschehe. "Das ist methodisch schwer zu untersuchen." Aber: "Unsere Ergebnisse deuten darauf hin: Je länger Schmerz dauert, umso mehr Emotionen entwickelt man."



Zitat:
lar hat man bei einer Kolik keine gute Laune. Verständlich. Das ist jedoch ein akuter Schmerz und kein psychosomatischer Schmerz.

Das ist mir auch klar :roll:

Zitat:
Auch wenn der sich auf die Psyche auswirkt, ist der nicht psychosomatisch.

Ein Schmerz muss auch nicht psychosomatisch sein, aber er KANN, vor allem wenn er chronisch wird, psychosomatisch werden (Verselbstständigung des Schmerzes). Oder der Schmerz ist von Anfang an psychosomatisch. Die Möglichkeit besteht auch.
Es ging doch anfangs auch um die Aussage, dass Schmerzen, vor allem chronische, auch nur körperlich sein können. Dann habe ich behauptet, dass Körper und Geist nur schwer voneinander zu trennen sind und Schmerzen immer in einer Form die Psyche beteiligt ist. Bis aber ein Schmerz der Anfangs vielleicht auf einer körperliche Ursache beruhte psychosomatisch wird, dafür braucht es schon ungünstige Konstellationen.
Mein Schmerz ist auch psychosomatisch, zumindest vermutet man das, aber er war es auch nicht von Anfang an. Erst war der Schmerz akkut, aber irgendwann hat der Schmerz eben seine Warnfunktion verloren. Bei mir gab es anfangs auch eine körperliche Ursache die dann aber wieder geheilt war. Der Schmerz ist aber geblieben.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 19.03.15, 19:40 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 27.12.06, 00:51
Beiträge: 3416
Zitat:
Wenn sich die Wahrnehmung schon nach so kurzer Zeit so erheblich ändere, stelle sich einmal mehr die Frage, was im chronischen Krankheitsverlauf über Jahre im Gehirn geschehe. "Das ist methodisch schwer zu untersuchen." Aber: "Unsere Ergebnisse deuten darauf hin: Je länger Schmerz dauert, umso mehr Emotionen entwickelt man."


es ist methodisch schwer zu untersuchen, was ist das denn für eine Aussage ??

Zitat:
Der Artikel sollte nur verdeutlichen, das bei Schmerzen auch die Psyche mit beteiligt ist, unabhängig davon ob der Schmerz chronisch ist oder nicht.


sie ist nicht beteiligt, sie kann sein.
Das trifft nunmal nicht auf alle zu.
Ich bin in Behandlung und kein Arzt hat sich bisher nach meiner Psyche erkundigt, noch mich zum Psychiater geschickt.
Zitat:
Bei mir gab es anfangs auch eine körperliche Ursache die dann aber wieder geheilt war. Der Schmerz ist aber geblieben.


wenn das bei dir so war muss es doch bei mir nicht auch so sein.
Ich weiß dass meine Nerven noch nicht geheilt sind, aber mein Schmerz wird merklich weniger.
Und deswegen sind sie halt nicht psychisch bedingt.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 19.03.15, 20:45 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 25.09.12, 09:29
Beiträge: 290
Parvati84 hat geschrieben:
Hättest du mal weiter gelesen, dann hättest du auch gesehen, dass man hier auch auf chronische Schmerzen eingeht:
Zitat:
Wenn sich die Wahrnehmung schon nach so kurzer Zeit so erheblich ändere, stelle sich einmal mehr die Frage, was im chronischen Krankheitsverlauf über Jahre im Gehirn geschehe. "Das ist methodisch schwer zu untersuchen." Aber: "Unsere Ergebnisse deuten darauf hin: Je länger Schmerz dauert, umso mehr Emotionen entwickelt man."

Ich habe das gelesen, diesen nach meiner Meinung schlecht recherchierten Artikel.
Zitat:
„Je länger Schmerz dauert, umso mehr Emotionen entwickelt man.“
Diese Aussage stellt einen linearen Zusammenhang her. Die Schmerzskala von 1-10, die in KHs verwendet endet bei 10, den stärksten Schmerzen, die man sich vorstellen kann, also einem Grenzwert. Diese Aussage gilt somit für den experimentellen Aufbau, der beschrieben wurde. Eine gestellte Frage ist auch keine Antwort. Methodisch schwer zu untersuchen ist ein Eingeständnis, dass man einen Fall, dieses spezielle Experiment herausgegriffen und untersucht hat. Schmerz ist in der Realität viel komplexer, es gibt auch verschiedene Schmerzformen, die du in deinen Beiträgen durcheinander wirfst. Auch eignet sich nach meiner persönlichen Meinung nicht, dass man einen akuten Schmerz als Modell zur Untersuchung für einen chronischen nimmt.
Parvati84 hat geschrieben:
Ein Schmerz muss auch nicht psychosomatisch sein, aber er KANN, vor allem wenn er chronisch wird, psychosomatisch werden (Verselbstständigung des Schmerzes). Oder der Schmerz ist von Anfang an psychosomatisch. Die Möglichkeit besteht auch.
Ein chronischer Schmerz muss jedoch nicht zwangsläufig psychosomatisch werden. Die schmerzauslösende organische Ursache , wenn schlecht zu therapieren, bleibt stets vorhanden, d.h. ein akuter Schmerz wird nicht zu einem psychosomatischen Schmerz, also wandelt sich nicht um. Der chronische Schmerz (definiert sich in der Praxis über eine Zeitangabe z.B. sechs Monate) kann von einem psychosomatischen Schmerz überlagert werden, muss aber nicht. Im zweiten Fall stimme ich dir zu. Also in deinem Fall mit dem Beinbruch kann der psychosomatische Schmerz aus dem akuten entstehen, muss aber nicht. Es kann auch rein zufällig zeitlich zusammenfallen. Der psychosomatische Schmerz wäre auch so gekommen, rein zufällig gab es vorher einen Unfall. Wer beweist das Gegenteil?
Parvati84 hat geschrieben:
Es ging doch anfangs auch um die Aussage, dass Schmerzen, vor allem chronische, auch nur körperlich sein können. Dann habe ich behauptet, dass Körper und Geist nur schwer voneinander zu trennen sind und Schmerzen immer in einer Form die Psyche beteiligt ist. Bis aber ein Schmerz der Anfangs vielleicht auf einer körperliche Ursache beruhte psychosomatisch wird, dafür braucht es schon ungünstige Konstellationen.

Der chronische Schmerz wirkt sich so auf die Psyche aus , wie der akute im Experiment beschrieben. Er hat eine körperliche Ursache wenn er nicht psychosomatisch überlagert wird. Ich hatte jahrelange Schmerzen. Natürlich war ich nicht gut drauf, wenn ich Schmerzen hatte. Nachdem die organische Ursache behoben war, hatte ich auch keine Schmerzen mehr, da sich kein psychosmatischer Schmerz daraus entwickelt hat. Andernfalls würde die Schmerzen ja noch bestehen.
LilyG


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 19.03.15, 20:48 
Offline
Interessierter

Registriert: 16.03.14, 17:34
Beiträge: 10
Guten Abend zusammen :)

Danke für eure Antworten, ich geh da mal der Reihe nach und hoffe, dass ich nichts übersehe und vergesse.

@Jessy-81: Cortison war bei meiner letzten Vertretungsärztin (wenn mein Hausarzt im Urlaub war) und vor meinem Umzug, meine alternative Ansprechpartnerin. Also auch noch vor der Schmerztherapie. Dort wurde eine Cortison-Therapie einmal angesprochen, als möglicher Versuch für die Diagnosestellung und Therapie. Mein Hausarzt selbst hat das dann aber nicht weiter verfolgt, auch seitens Neurologie und Schmerztherapie war Cortison kein Thema. Von einer Internetbekanntschaft, die auch sehr schmerzgeplagt ist, und die Cortison in aufsteigender Dosierung bekommen hat, habe ich nur mitbekommen, dass es anfangs wohl eine sehr gute Wirkung hatte, dann aber rapide nachließ und meine Bekannte sich damit auch absolut nicht mehr wohlgefühlt hat, sie nahm durch das Cortison sehr stark zu, sah richtig aufgeschwemmt aus und hatte es also aus den beiden Aspekten, nachlassende Wirkung und Gewichtszunahme, nicht mehr eingenommen. Wie sich Cortison bei mir auswirken würde, weiß ich also nicht. Hast Du Erfahrungen damit gemacht?

@Parcati84: Mag sein das wir tatsächlich ein bisschen aneinander vorbeireden und uns missverstehen. Wenn dem so ist, entschuldige bitte. Das Thema um die psychischen Aspekte ist einfach sehr komplex. Du schreibst, dass die Schmerzen sich durch die Psyche beeinflussen lassen, also quasi: schlecht drauf = empfindlicher was den Schmerz angeht, bzw. eine intensivere Wahrnehmung der Schmerzen, sowie gut drauf = weniger Schmerz, weil keine Belastungen, kein Stress, oder andere negativ beeinflussende Aspekte. Die Ablenkung die Du ansprichst, die hat bei mir aber nie funktioniert, egal mit welchen meiner Lieblings-Hobbys (die, die eben möglich sind, denn z.B. auf Klettersteigen unterwegs zu sein, dass fiel eben aus) ich mich beschäftigt habe, meine Schmerzen empfand ich trotzdem in gleichem Maße wie zuvor. Ich habe gelesen, gezeichnet, geschrieben, mich mit meinen Hunden beschäftigt, etc. - alles Dinge, die mich normalerweise sehr gut ablenken können, aber eben nicht, wenn ich massiv unter Schmerzen stehen. Selbst als ich zur Anfangszeit noch gearbeitet habe, mit diesen Schmerzen, konnte meine Arbeit mich nicht ablenken, ich selbst hab mir eben nur ein "Pokerface" angewöhnt, damit man mir nicht sofort ansehen sollte, dass es mir mies ging. Wenn wir also Deiner Theorie nachgehen, müsste ich eigentlich einige prima Möglichkeiten gehabt haben, um die Schmerzen so zu beeinflussen, dass sie nicht mehr so sehr im Vordergrund stehen. Ich scheine demnach dann aber irgendwie Ablenkungs-resistent zu sein, oder wie auch immer man es nennen mag.

Aber okay, bleiben wir einfach mal dabei, dass positive Ablenkung funktionieren könnte und man damit einen Lernprozess startet, der auf lange Sicht einen Erfolg erzielen müsste, nämlich indem man es schafft, den Schmerz immer weiter in den Hintergrund zu treiben, ihm keine "Macht" zu geben, das eigene Leben so massiv zu beherrschen, dann müsste ich doch nach meiner mehrmonatigen Medikamentenphase und den positiven Erlebnissen daraus einen Lerneffekt erzielt haben, indem die Schmerzen sich dann nicht wieder gemächlich zurückschummeln und dann auch noch in altgewohnter Stärke ihren Besuch ankündigen, sobald die Medis ausgeschlichen werden. Nach den letzten Monaten sollte sich doch dann etwas durchaus Positives eingeprägt haben.

Mutmaßen wir dann einfach mal weiter (woran ich folglich zwar nicht glaube, aber das stellen wir da einfach mal hinten an): Ich sagte ja von vornherein, dass ich nicht daran glaube, ohne Hilfsmittel schmerzfrei sein zu können und fest davon ausgehe, dass die Schmerzen wiederkommen werden, denn Selbiges habe ich ja bereits nach einem Medikament erlebt, dass extra darauf ausgelegt war, dass Schmerzgedächtnis zu löschen (Flupirtin-haltige Medikamente). Also entweder ich sehe das einfach nur sehr realistisch, ohne mich hineinzusteigern, oder aber, was nach Deiner Definition sein könnte: der psychische Aspekt schlägt zu und greift unterbewusst ein, um den Schmerz wieder auszulösen. Ich bitte um Korrektur, falls ich das falsch thematisiere und auch um Verständnis, wenn es noch immer mit dem Verstehen hapert.

Anbei fällt mir hierzu aber noch etwas Anderes ein, begründet auf den Flupirtinversuch, der wie bereits erwähnt auf das Löschen des Schmerzgedächtnisses ausgelegt war, bezüglich chronischer Schmerzzustände. Einerseits lässt sich theoretisch sagen, dass das Medikament nicht hält, was es versprichst (mittlerweile hat sich da auch Einiges geändert, denn es darf auf Grund möglicher Organschäden nicht mehr langfristig verwendet werden und ist damit auch nicht mehr zur Behandlung chronischer Schmerzen angedacht, weil der Behandlungszeitraum nur noch 14 Tage am Stück betragen soll), und andererseits, es handelt sich im Endeffekt gar nicht um chronische Schmerzen, sondern es gibt auf Grund der Muskelprobleme, die sich bisher nicht beheben ließen, akute Schmerzzustände, was die Psyche, wenn man daran glauben möchte, wieder in ein anderes Licht rückt.

Das alles ist aber einfach nur Theorie meinerseits.

Was den Punkt betrifft, dass oft zu schnell alles auf die Psyche geschoben wird, liegt vermutlich daran, dass Fälle, die nicht der klassischen Schulmedizin eindeutig zuzuordnen sind, für viele Ärzte schwer zu beurteilen sind, bzw. nachzuvollziehen. Dann kommen auch noch problematische Diagnosestellungen dazu (anhand diverser Tests), die entweder nicht eindeutig sind, oder gar keine Auffälligkeiten zeigen. Wird dann anschließend nicht der passende Facharzt gefunden, der auch mal um die Ecke denkt und bereits gewisse Erfahrungen mit komplizierteren Diagnosen gesammelt hat, bleibt oft nur die Idee an die Psyche, die Schuld sein soll. Bei manchen Patienten ist das dann eben zutreffend, aber Anderen wiederum ist damit halt nicht geholfen.

Auch wenn unsere Meinungen sich unterschiedlich präsentieren, ich finde Deine Sichtweise durchaus interessant.

@Dora: Bei Dir ist es quasi das, was ich bei mir einfach als theoretisches Beispiel angeführt habe, dass die Schmerzen eben da sein, weil bei mir die Muskulatur Schäden hat, die sich bisher nicht beheben ließen, und dass ich darauf genauso wenig Einfluss nehmen kann, wie Du mit den Schmerzen, die Deine verletzten Nerven Dir um die Ohren schlagen. Da kann man mit der Psyche keine Beeinflussung vornehmen, weil es körperlich ausgelöst und gesteuert wird.

Ich glaube, dass es vielen Schmerzpatienten durchaus helfen mag, sich auch psychisch therapieren zu lassen, aber dass darunter eben nicht alle Patienten fallen. Es kommt vermutlich wirklich nur darauf an, warum die Schmerzen denn da sind, welche Hintergrunderkrankungen es gibt. Manch Einer möchte z.B. keine Medikamente, aus Angst vor Abhängigkeit oder fehlender Klarheit (kopfmäßig). Frag mich bitte nicht, wie die Leute ihre Schmerzen aushalten, aber Jene begeben sich z.B. auch in solche Therapien, um mit positiver Beeinflussung mit ihren Schmerzen leben zu lernen und sie zu beeinflussen. Aber das ist auch nur wieder Etwas, wovon ich gelesen habe und wo es mir schwer fällt, einen solchen Gedanken anzunehmen, denn für mich wäre das kein Weg, meine Schmerzen hinnehmen zu wollen, daher habe ich mich ja auch für die Medikamente entschieden. Andere wiederum brechen unter dem Druck, den ihre Umwelt ausübt, zusammen, weil die Krankheit vielleicht nicht anerkannt wird, durch beispielsweise fehlendes Verständnis, oder andere negative Aspekte, die Parvati auch schon aufgezählt hatte. Wenn dann darunter Jemand ist, der das nicht verarbeiten kann, der seine Situation auch nicht klar argumentieren kann, um sich Respekt und Akzeptanz zu verschaffen, dann kann sich dass mit Sicherheit schon so negativ auswirken, dass eine begleitende Psychotherapie benötigt wird, um den Patienten wieder auf ein emotional besseres Level zu bringen, also eine psychische Verkrampftheit zu lösen, wenn man so will, was sich dann begünstigend auf die gesamte Schmerztherapie auswirken kann, um den Zustand des Patienten wieder zu verbessern.

Ob sowas aber nötig ist oder nicht, ja das sollten eben die Ärzte entscheiden und dann mit dem Patienten durchsprechen. Bei uns Beiden hält man das nicht für nötig, obwohl ich ja bereits eine Therapie begleitend gemacht hatte, aus der ich aber trotz sehr sympathischer Psychotherapeutin, nichts für mich mitnehmen konnte und die spätere Bestätigung mehrerer Ärzte erhielt, dass ich so Etwas auch grundlegend nicht brauche.

Das Einzige was vielleicht super daran gewesen wäre, wäre ein Dialog mit anderen Betroffenen, aber die habe ich in meiner Einzeltherapie eh nicht angetroffen.

@LilyG: Danke für den verlinkten Artikel. In jedem Fall sehr interessant zu lesen. Du schreibst, Schmerz wäre als chronisch zu betrachten, wenn er bereits sechs Monate andauert. Bisher war ich auf dem Wissensstand, dass man das bereits ab drei Monaten so betrachtet. So lautete zumindest auch die Aussage meines Neurologen.

Wenn man das Ganze aber nochmal etwas weiter aufdröselt, dann heißt es doch eigentlich, dass chronische Schmerzen nur ein Überbleibsel eines Problemes sind, dass längst wieder bereinigt ist, also, dass es normalerweise keinen direkten Auslöser mehr gibt, sondern wirklich nur das Schmerzgedächtnis verantwortlich ist.

Alles andere wäre theoretisch ja ein akuter Schmerz, so lange die Ursache noch nicht behoben wurde, auch wenn der Schmerz dann schon wesentlich länger andauert und in den benannten Zeitraum hineindrängt, ab dem es als chronisch gilt. Wenn ich das dann aber noch versuche zu vertiefen, wird es mir selbst etwas zu komplex.

@all: In meinem Fall frage ich mich dann nach allem, was ich bisher aus unserem sympathischen Schreibduell :D mitnehmen konnte, tatsächlich einen richtigen chronischen Schmerz erlebe, oder aber einen akuten Schmerz, auf Grund der Muskel-Problematik, der dann lediglich auf Grund der bereits sehr langen Dauer, als chronisch geführt wird.

Liebe Grüße von der KaeferKatze


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 19.03.15, 21:43 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 25.09.12, 09:29
Beiträge: 290
KaeferKatze hat geschrieben:
Du schreibst, Schmerz wäre als chronisch zu betrachten, wenn er bereits sechs Monate andauert. Bisher war ich auf dem Wissensstand, dass man das bereits ab drei Monaten so betrachtet. So lautete zumindest auch die Aussage meines Neurologen.

Ja das war nur ein Beispiel. Die Zeitgrenze ist je nach Diagnose verschieden; nach drei oder sechs Monaten.
KaeferKatze hat geschrieben:
Wenn man das Ganze aber nochmal etwas weiter aufdröselt, dann heißt es doch eigentlich, dass chronische Schmerzen nur ein Überbleibsel eines Problemes sind, dass längst wieder bereinigt ist, also, dass es normalerweise keinen direkten Auslöser mehr gibt, sondern wirklich nur das Schmerzgedächtnis verantwortlich ist.

http://www.internisten-im-netz.de/de_ur ... _1743.html
Das Schmerzgedächtnis wird diskutiert. In meinem Fall waren auch Verwachsungsschmerzen chronisch. Die Schmerzen waren so lange da wie die Verwachsungen bestand. Bei einer OP wurden die Verwachsungen als direkte Auslöser (organische Ursache) gelöst und die Schmerzen behoben.
KaeferKatze hat geschrieben:
Alles andere wäre theoretisch ja ein akuter Schmerz, so lange die Ursache noch nicht behoben wurde, auch wenn der Schmerz dann schon wesentlich länger andauert und in den benannten Zeitraum hineindrängt, ab dem es als chronisch gilt. Wenn ich das dann , noch versuche zu vertiefen, wird es mir selbst etwas zu komplex.
Es ist auch komplex, da sich auch akuter und chronischer Schmerz überlagern kann.
LilyG


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 19.03.15, 21:45 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 27.12.06, 00:51
Beiträge: 3416
Zitat:
Von einer Internetbekanntschaft, die auch sehr schmerzgeplagt ist, und die Cortison in aufsteigender Dosierung bekommen hat, habe ich nur mitbekommen, dass es anfangs wohl eine sehr gute Wirkung hatte, dann aber rapide nachließ und meine Bekannte sich damit auch absolut nicht mehr wohlgefühlt hat, sie nahm durch das Cortison sehr stark zu, sah richtig aufgeschwemmt aus und hatte es also aus den beiden Aspekten, nachlassende Wirkung und Gewichtszunahme, nicht mehr eingenommen. Wie sich Cortison bei mir auswirken würde, weiß ich also nicht. Hast Du Erfahrungen damit gemacht?

wenn man das in Tablettenform nimmt kommt es meist zu starken Gewichtszunahmen. Ich bekomme das an der Schmerzstelle ( in Nervnähe ) in verbindung mit einem anderen Schmerzmittel gespritzt, habe dewegen nicht zugenommen. Kommt halt drauf an was man hat, ob man Tabletten nimmt oder ob gespritzt wird.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 19.03.15, 22:32 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 05.12.08, 20:34
Beiträge: 728
Hallo KaeferKatze,
ich meinte bei dir Cortison nicht als Schmerzmittel. Nicht als Dauerbehandlung oder so. Leider sieht es so aus, das es einige Erkrankungen, kenne ein paar Rheumatische die sich kaum nachweisen lassen, wo auch welche davon sich Hauptsächlich mit Muskelschmerzen äußer. Die meisten davon erhalten dann fälschlicher weise, so Diagnose wie, Fibromyalgie , Schmerzverstärkersyndrom oder eben Psychosomatisch. Jahre Später wird dann doch festgestellt das was entzündliches , Autoimmunes Ursache ist.
Daher ist schon bei einigen Sinnvoll, eine kurze Cortison Stoßtherapie in niedrig Dosis Bereich zu versuchen. Wenn dann eine starke Besserung eintritt ist der verdacht schon sehr nah, das was entzündliches Vorliegt. Und dann müsste weiter gesehen werden. Wenn nicht, sind entzündliche Erkrankungen bei dir, als Ursache fast ausgeschlossen.


Ich kann bei mir sagen, nehme seit über ein Jahr Cortison, das bei mir, bei nicht entzündlichen Schmerzen bzw. Rücken(andere Ursache) Cortison keine Wirkung hat. Bei Entzündlichen Gelenk Beschwerden aber schon.

Cortison Spritzen wie Dora schrieb, wird bei dir ehr nicht gehen.

@Dora
Zitat:
wenn man das in Tablettenform nimmt kommt es meist zu starken Gewichtszunahmen.

bei mir leider nicht.Ich konnte diese NW gut gebrauchen. Trotz über ein Jährige Steroid Therapie, über cushing schwelle
durchgehend , im Krankhaften Untergewicht Bereicht, teilweise sogar sehr Kritschen Bereicht. Kann machen was ich will, nehme trotzdem kaum zu.

Gruß
Jessy


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 20.03.15, 00:03 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 10.12.13, 16:09
Beiträge: 136
@dora
Zitat:
es ist methodisch schwer zu untersuchen, was ist das denn für eine Aussage ??

Na ja, wie willst du du das denn über einen längeren Zeitraum untersuchen? Du müsstest über Wochen und Monate Probanden einen gleichen Schmerzreiz aussetzen (es müssen ja schließlich für alle die gleichen Bedingungen herrschen). Das wäre Folter und nicht wirklich durchführbar. Daher kann man halt nur vermuten, wie sich das ganze bei chronischen Schmerzen verhalten würde.

Zitat:
sie ist nicht beteiligt, sie kann sein.

Und das ist faktisch nicht richtig. Ich kann es mir echt nur schwer vorstellen, dass du ein emotionsloser Klotz bist, wenn du Schmerzen hast.

Zitat:
Ich bin in Behandlung und kein Arzt hat sich bisher nach meiner Psyche erkundigt, noch mich zum Psychiater geschickt.

Das sich ein Arzt wenigstens erkundigt, wie du den Dauerschmerz psychisch verkraftest, sollte schon drin sein. Alles andere ist ein Armutszeugnis für den Arzt. Aber ich kann auch irgendwie verstehen, wenn Ärzte ihre Patienten nicht darauf ansprechen, denn dann müssten sie sich mit solchen Diskussionen befassen, wie ich mich mit euch gerade. Dafür haben sie schlicht keine Zeit. Die Zeit nehmen sich zum Glück dann andere, wie z.B. Psychotherapeuten oder Ärzte in Schmerzkliniken.

Zitat:
wenn das bei dir so war muss es doch bei mir nicht auch so sein.]

Muss es auch nicht, was anderes habe ich auch nicht behauptet.

Zitat:
Ich weiß dass meine Nerven noch nicht geheilt sind, aber mein Schmerz wird merklich weniger.
Und deswegen sind sie halt nicht psychisch bedingt.

Sie mögen nicht psychosomatisch sein, aber die Schmerzen werden trotzdem von deiner Psyche beeinflusst bzw. beeinflussen die Schmerzen auch deine Psyche. Jedoch ist nicht deine Psyche der Schmerzauslöser sondern dein Körper. Die Psyche kann aber deine Schmerzwahrnehmung beeinflussen. Du hast dir vielleicht schon mal als Kind den Kopf gestoßen, oder? Nun, gehen wir mal davon aus, dann wirst du sicher daraufhin geweint haben, weil es eben schmerzt. Wenn deinen Mutter oder dein Vater klug waren, dann werden sie dich abgelenkt haben, damit du dich nicht mehr so sehr auf den Schmerz fokussierst und weiter weinst. Meist erzielt die Strategie auch die erhoffte Wirkung. Das ist nichts anderes als eine positive psychische Manipulation der Schmerzen. Das funktiniert bei akuten Schmerz genauso wie bei chronischen und/ oder psychosomatischen Schmerz. Wem es nicht gelingt Schmerzen positiv zu beeinflussen als nur mit Schmerzmitteln, der kann es auch lernen und dafür sind auch Psychotherapeuten oder multimodale Schmerzkliniken zuständig.

@KaeferKatze
Wenn dir Ablenkung nicht hilft (was ja durchaus sein kann, wie ich bereits geschrieben habe), dann hast du einfach noch nicht die richtige Strategie gefunden. Es gibt noch so viele andere Methoden um den Schmerz positiv entgegen zu wirken. Muss man eben wissen und dann auch erlernen, was dauern kann.
Hast du schon mal was vom Biofeedback gehört? Wenn nicht: http://www.dgpsf.de/biofeedback.html Soll gerade bei Muskelverspanungen gut helfen, da man hier lernen kann, die Verspannung gezielt zu beeinflussen, was wiederum die Schmerzwahrnehmung reduzieren kann.

Es wäre einfach schade, wenn man als Schmerzpatient nur Schmerzmittel schluckt und nicht noch seine Psyche bewusst einsetzt um wenigstens die Schmerzwahrnehmung zu reduzieren. Man kann so viele Körperfunktionen mit Hilfe der Psyche beeinflussen. Denkt doch einfach mal an die Apnoetaucher. Die können letztendlich auch nur so tief tauchen, weil sie gelernt haben, ihre Atmung und Puls mental so zu kontrollieren, damit sie große Tiefen schaffen ( oder auch nicht, wenn was schief geht...).

@LilyG
Zitat:
es gibt auch verschiedene Schmerzformen, die du in deinen Beiträgen durcheinander wirfst.

Die Schmerzformen trennte ich immer klar voneinander. Durcheinanderwerfen muss ich hier nichts, das übernehmen schon die anderen hier.

Zitat:
Auch eignet sich nach meiner persönlichen Meinung nicht, dass man einen akuten Schmerz als Modell zur Untersuchung für einen chronischen nimmt

Siehe meinen Beitrag an dora. Es wird nur Vermutet, wie es dann bei chronischen Schmerzen aussehen KÖNNTE. Schon allein der logische Menschenverstand sagt mir doch, das ein Schmerz umso stärker die Psyche beeinflussen kann umso länger er anhält. Da brauchts noch nicht einmal zwingend eine Studie dafür.

Zitat:
Ein chronischer Schmerz muss jedoch nicht zwangsläufig psychosomatisch werden.

Du wiederholst letztendlich nur meine Aussagen. Was willst du damit bezwecken?

Zitat:
Die schmerzauslösende organische Ursache , wenn schlecht zu therapieren, bleibt stets vorhanden, d.h. ein akuter Schmerz wird nicht zu einem psychosomatischen Schmerz, also wandelt sich nicht um.

*seufz*
Ein akuter Schmerz ist nur so lange akut, solange der Schmerz die Warnfunktion behält. Geht die Warnfunktion verloren und der Schmerz bleibt aktiv, dann hat sich der Schmerz verselbstständigt und bildet somit ein eigenes Krankheitsbild. Man spricht dann von einem Schmerzgedächtnis oder auch psychosomatischen Schmerz. Insofern kann man schon von einer Art Umwandlung sprechen. Aber das ist wahrscheinlich auch eine Frage der Definition. Da will ich mich nicht weiter darüber streiten.

Ich geh erst mal schlafen und schreibe morgen weiter....


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 20.03.15, 10:36 
Offline
DMF-Mitglied
DMF-Mitglied

Registriert: 10.12.13, 16:09
Beiträge: 136
@KaeferKatze
Zitat:
Mag sein das wir tatsächlich ein bisschen aneinander vorbeireden und uns missverstehen. Wenn dem so ist, entschuldige bitte. Das Thema um die psychischen Aspekte ist einfach sehr komplex.

Missverständnissse sind nie auszuschließen und das Thema ist, da gebe ich dir recht, sehr komplex. Aber eins wundert mich, nämlich, dass du nur wenig über Schmerzen und deren (psychische) Funktionen weißt. Zumidest ist das mein Eindruck.

Zitat:
Die Ablenkung die Du ansprichst, die hat bei mir aber nie funktioniert, egal mit welchen meiner Lieblings-Hobbys (die, die eben möglich sind, denn z.B. auf Klettersteigen unterwegs zu sein, dass fiel eben aus) ich mich beschäftigt habe, meine Schmerzen empfand ich trotzdem in gleichem Maße wie zuvor. Ich habe gelesen, gezeichnet, geschrieben, mich mit meinen Hunden beschäftigt, etc. - alles Dinge, die mich normalerweise sehr gut ablenken können, aber eben nicht, wenn ich massiv unter Schmerzen stehen. Selbst als ich zur Anfangszeit noch gearbeitet habe, mit diesen Schmerzen, konnte meine Arbeit mich nicht ablenken, ich selbst hab mir eben nur ein "Pokerface" angewöhnt, damit man mir nicht sofort ansehen sollte, dass es mir mies ging. Wenn wir also Deiner Theorie nachgehen, müsste ich eigentlich einige prima Möglichkeiten gehabt haben, um die Schmerzen so zu beeinflussen, dass sie nicht mehr so sehr im Vordergrund stehen. Ich scheine demnach dann aber irgendwie Ablenkungs-resistent zu sein, oder wie auch immer man es nennen mag.

Dann hast du, wie ich schon schrieb, wahrscheinlich noch nicht die richtige Methode für dich gefunden (dass mit der Ablenkung war ja auch nur ein Beispiel von Vielen). Zudem hilft Ablenkung auch nicht immer oder nur kurzfristig oder eben gar nicht. Wobei es auch sein kann, dass du selbst bei Ablenkung noch zu sehr gedanklich auf den Schmerz fixiert bist und Ablenkung daher nicht hilft. Aber das ist auch nur eine Vermutung.

Zitat:
Aber okay, bleiben wir einfach mal dabei, dass positive Ablenkung funktionieren könnte und man damit einen Lernprozess startet, der auf lange Sicht einen Erfolg erzielen müsste, nämlich indem man es schafft, den Schmerz immer weiter in den Hintergrund zu treiben, ihm keine "Macht" zu geben, das eigene Leben so massiv zu beherrschen, dann müsste ich doch nach meiner mehrmonatigen Medikamentenphase und den positiven Erlebnissen daraus einen Lerneffekt erzielt haben, indem die Schmerzen sich dann nicht wieder gemächlich zurückschummeln und dann auch noch in altgewohnter Stärke ihren Besuch ankündigen, sobald die Medis ausgeschlichen werden. Nach den letzten Monaten sollte sich doch dann etwas durchaus Positives eingeprägt haben.

Ich glaube, dass kann man nur schwer vergleichen. Wenn man Medis schluckt, dann verhält sich das noch ein wenig anders. Bei langer Schmerzmitteleinnahme von Opioiden (oder auch bei anderen Schmerzmitteln) ist nämlich auch eine Toleranzentwicklung häufig gegeben, weil sich der Körper nach einiger Zeit an das Medikament "gewöhnt". Das kann bedeuten, dass irgendwann die Dosis des Medikaments zur Schmerzreduktion nicht mehr ausreicht, also die Dosis demzufolge erhöht werden muss. Andererseits kann es bedeuten, wenn man das Schmerzmittel reduziert, der Körper nach seiner Dosis "schreit" an die er schon so lange gewöhnt ist. Wie man diesen Teufelskreis durchbrechen kann, kann ich dir nur schwer beantworten zumal ich bei meiner Schmerztherapie NIE auf Opioide gesetzt habe - also nicht eingenommen habe (aber das ist ein anderes Thema :wink: )

Zitat:
Ich sagte ja von vornherein, dass ich nicht daran glaube, ohne Hilfsmittel schmerzfrei sein zu können

Es geht doch bei einer Schmerzbehandlung bei chronischen Schmerz nicht vordergründig um Schmerzfreiheit sondern um Schmerzreduktion!

Zitat:
und fest davon ausgehe, dass die Schmerzen wiederkommen werden,

Das ist ein ganz klassischer Fall von negativer beeinflussung der Psyche.
Ich gehe fest davon aus, dass ich morgen Bauchschmerzen bekomme und wenn ich Pech habe, dann kommen sie tatsächlich. Nennt sich selbsterfüllende Prophezeiung.

Zitat:
denn Selbiges habe ich ja bereits nach einem Medikament erlebt, dass extra darauf ausgelegt war, dass Schmerzgedächtnis zu löschen (Flupirtin-haltige Medikamente).

Man muss manchmal eben auch an die Wirkung glauben. Glauben versetzt bekanntlich Berge. Wenn du fest davon ausgehst, dass dies und jenes nicht hilft, dann hilft es meist auch nicht. Wenn du aber auch an die Wirkung glaubst, dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass es auch hilft. Was glaubst du, warum bei Schmerzen auch Placebos helfen KÖNNEN? Ja, weil die Patienten, die das einnehmen davon ausgehen, dass es ein Schmerzmittel ist und demzufolge davon ausgehen, dass es auch hilft = positives Denken = positive Beeinflussung der Psyche.

Zitat:
Also entweder ich sehe das einfach nur sehr realistisch, ohne mich hineinzusteigern, oder aber, was nach Deiner Definition sein könnte: der psychische Aspekt schlägt zu und greift unterbewusst ein, um den Schmerz wieder auszulösen. Ich bitte um Korrektur, falls ich das falsch thematisiere und auch um Verständnis, wenn es noch immer mit dem Verstehen hapert.

Wenn du tatsächlich solche negativen Denkmuster verankert hast, dann ist eine psychische Beeinflussung der Schmerzen schon sehr wahrscheinlich. Allerdings kann es auch sein, dass du es tatsächlich nur realistisch siehst. Aber es kann dir sicherlich nicht schaden, auch mal positiv zu denken und an etwas zu glauben. Aber das erfordert eben auch einen langen Lernprozess.

Zitat:
Anbei fällt mir hierzu aber noch etwas Anderes ein, begründet auf den Flupirtinversuch, der wie bereits erwähnt auf das Löschen des Schmerzgedächtnisses ausgelegt war, bezüglich chronischer Schmerzzustände. Einerseits lässt sich theoretisch sagen, dass das Medikament nicht hält, was es versprichst

Nur, weil du jetzt ein Medikament einnimmst, was dir helfen soll, heißt das noch lange nicht, dass es dir auch helfen MUSS. Unabhängig davon, ob du jetzt mit Optimus an die Behandlung gehst oder nicht. Nicht jedes Medikament wirkt bei jedem gleich (gut).

Zitat:
und andererseits, es handelt sich im Endeffekt gar nicht um chronische Schmerzen, sondern es gibt auf Grund der Muskelprobleme, die sich bisher nicht beheben ließen, akute Schmerzzustände, was die Psyche, wenn man daran glauben möchte, wieder in ein anderes Licht rückt.

Na ja, du weißt doch auch noch nicht, von welcher Art von Schmerz es sich bei dir handelt. Man kann hier tatsächlich nur vermuten. Daher wäre aber gerade bei Schmerzpatienten die schon lange im Dunkeln tappen eine multimodale Schmerzbehandlung wichtig. Also auch eine Schmerzbehandlung, die die Psyche mit einbezieht. Schaden kann es doch nicht, oder? Da können, finde ich, Schmerzmittel mehr Schaden anrichten.

Zitat:
Wird dann anschließend nicht der passende Facharzt gefunden, der auch mal um die Ecke denkt und bereits gewisse Erfahrungen mit komplizierteren Diagnosen gesammelt hat, bleibt oft nur die Idee an die Psyche, die Schuld sein soll. Bei manchen Patienten ist das dann eben zutreffend, aber Anderen wiederum ist damit halt nicht geholfen.

Noch mal, man kann Körper und Psyche nicht so einfach trennen. Die Psyche ist immer in irgeneiner Form bei chronischen Schmerz mit beteiligt. Aber wenn ich von Psyche spreche, dann heißt dass nicht im gleichen Atemzug, dass es psychosomatisch ist. Weil letzteres ist noch etwas anderes. Verstanden soweit?
Aber was erhoffen sich jetzt Patienten von Ärzten, welche schon Jahrelang bei der Diagnostik im Dunkeln stochern? Noch mal: Umso mehr Untersuchungen ohne Ergebnis erfolgten, umso wahrscheinlicher ist nun mal auch der Verdacht, dass es psychosomatisch sein könnte. Es kann doch nicht schaden, auch diesem Verdacht mal nachzugehen. Selbst wenn sich im Nachhinein doch herausstellen sollte, dass der Schmerz auch eine körperliche Ursache hat, kann eine Therapie nicht schaden. Selbst Patienten, bei denen von Vornherein klar ist, dass der Schmerz auch mit eine körperliche Ursache hat, weden immer häufiger multimodal behandelt, eben weil man weiß, dass die Psyche eben auch einen Einfluss auf den Schmerz hat. allerdings muss man sich als Schmerzpatient auch darauf einlassen können. Wenn man nämlich von vornherein so herangeht und meint, dass könne eh nicht helfen, dann sollte man es lassen. aber ich finde, man verbaut sich damit eine Chance.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 75 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Karma functions powered by Karma MOD © 2007, 2009 m157y
© Deutsches Medizin Forum 1995-2017. Ein Dienst der Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim ,HRB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail jaeckel@medizin-forum.de. Plazieren Sie Ihre Werbung wirkungsvoll! Hier finden Sie unsere Mediadaten!