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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Lyme-Borreliose, wir drehen uns im Kreis
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BeitragVerfasst: 02.07.11, 11:15 
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Danke für Ihr Posting.
sonax hat geschrieben:
Wäre es nicht ein Versuch Wert, sich absofort von einem Fachmann betreuen zu lassen, anstatt immer weitergeschoben zu werden?

Jetzt wäre zu hinterfragen,
a) wird man wirklich zwecklos weitergeschoben oder ist das ggf. ein falscher Eindruck? Oder betreibt man gar solange voreingenommen Arzt-Hopping, bis die Diagnose eines Arztes (ev. aus einer Liste ) die eigene Überzeugung bestätigt?
b) Fachmann gut, fragt sich nur für was? Sie meinten Borreliose und legten sich fest. Das deckt sich nicht mit meiner Auffassung.

Wenn man in einer solchen für den Patienten verfahrenen ratlosen Situation nicht mal unvoreingenommen "Kassensturz" macht, die notwendige Skepsis auch und gerade bei Internetratschlägen walten lässt, wird man sich weiter "im Kreis drehen" (s. Überschrift), was nicht verwundert. Nur wenn die Betroffenen unvoreingenommen fragen, wie wäre ein rationales Vorgehen in diesem Falle, macht das Antworten Sinn. Wenn dann nicht schon zuvor der ganze Berufsstand diskreditiert wurde, macht es sogar Spaß.
Rainer1967 hat geschrieben:
Es wurde differnzialdiagnostisch wirklich alles gemacht, was möglich ist.
Ok, dann mache ich jetzt besser mal Visite und sie wechseln in ein B-Forum zu Gleichgesinnten...

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de


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BeitragVerfasst: 02.07.11, 11:32 
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Registriert: 15.02.10, 11:59
Beiträge: 47
ich möchte mich so langsam aus dieser Diskussion heraushalten, da dies nicht mein Fachgebiet ist. Es interessiert mich allerdings, deshalb war ich von Anfang an dabei.

Noch mal schnell die Nachfrage (aus eigenem Interesse). Wenn der Patient durch zurückliegende Tests u.Ä. den Verdacht der Borreliose hat, wäre es nicht sinnvoll nochmals einige Borreliose Tests zu machen? Ist der Test positiv, kann ein Borreliose Facharzt konkret behandeln. Ist er negativ, können noch andere Ursachen mit einbezogen werden. Vielleicht stelle ich mir das auch zu einfach vor. Vielleicht wird man auch nie ein 100% positives Ergebnis erhalten. Die Schwellung und Rötung nach meinem Zeckenbiss muss ja sogesehen auch nicht zwangsläufig eine Borrelien Infektion bedeuten und trotzdem wurde ich mit 200 mg Doxy behandelt.

Ich habe gestern mit einem Bekannten gesprochen, der wohl seit einigen Jahren Borreliose mit sich herum trägt. Vor wenigen Tagen wurde die Krankheit durch Blut Tests bestätigt. Westernblot soweit ich weiss und der Antikörper Test. Er wird nun einen Facharzt aufsuchen und sich behandeln lassen die nächsten Wochen. Das hörte sich alles recht einfach an von ihm. Aber wieso sollte es auch nicht so einfach sein? Ich habe ihm übrigens das Forum hier empfohlen.

Was spricht gegen weitere Tests, die die Wahrscheinlichkeit einer richtigen Diagnostik erhöhen? Bestätigt sich alles, kann ein Fachazt (für was dann auch immer) aufgesucht werden.


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BeitragVerfasst: 02.07.11, 11:53 
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Beiträge: 110
Sehr geehrter Herr Jaeckel,

es hat den Berufsstand der Ärzte und auch Sie persönlich keine angeriffen, Sie haben sich nur einige Sätze herausgezogen, auf die Sie so reagieren können!
Ansonsten wäre Ihnen aufgefallen, das ich hier nicht über mich schreibe.

Ich habe mir verschiedene Foren angeschaut und auffällig ist, das Sie immer wieder die gleiche Abfolge in Ihrer Argumentation haben und auf den Inhalt an sich eher nicht eingehen.

Wenn Ihnen Fragen zu nervig sind, dann bleiben Sie doch im A-Formum vorbehalten den Medizinern, dies ist das für Patienten-Arzt, oder hab ich das falsch verstanden?


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BeitragVerfasst: 02.07.11, 12:17 
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Hallo Sonax,

so einfach ist das dann wirklich alles nicht (Erfahrung)

Der Labortest sagt wirklich nur aus, das er eine Infektion hatte oder hat, nicht aber ob die Beschwerden auch von der Infektion kommen.

Das ist es ja, was da noch alles auf Ihn zukommt, jetzt gehen für die meisten erst die Schwierigkeiten los.

Es sollte auch alles Andere abgeklärt werden, das weiß ein guter Facharzt für Innere, wo dann die Probleme auftauchen, ist meistens dann, wenn alles was mögliche wäre abgeklärt ist und eigentlich nur noch (nach heutigem Wissenstand) die Borreliose Infektion übrig bleibt. Dann kommen erst die wirklichen Probleme.

Deshalb wäre es ratsam, wirklich von Anfang an bei einem Arzt zu bleiben, der sich u.a. mit Borreliose und Infektionen auskennt und da ist der Link von Christian ein wirkliches Hilfsmittel, bevor er das Gleiche durchmacht, wie viele andere und es sich so abspielt, wie bei uns geschildert.

PS. das ist unsere ganz persönliche Meinung und bei uns ist keiner Arzt


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BeitragVerfasst: 02.07.11, 15:45 
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Hallo,

das die Borreliose eine der tückischsten Sachen ist, habe ich schon damals an anderer Stelle im Forum erfahren. Es gibt nicht immer eine klare Linie bzw. eine klare Diagnostik. Das macht die Sache sehr schwer. Ich habe schon damals immer und immer wieder nachgefragt. Alles was mir zuletzt übrig blieb, war abzuwarten und zu hoffen, dass die Behandlung mit Antibiotika erfolgreich war. das liegt natürlich nicht an einer vermeintlichen Inkompetenz der Ärzte, sondern es ist nunmal so!

Ich habe nun diese Erkenntnis, aber verstehe vieles noch immer nicht, da es für mich einfach schwer vorstellbar ist.

Kurz zu dem Bekannten.

-vor ca 20 jahren Zeckenbiss
-Tage später grundlos Fieber für 2 tage
-immer wieder Niedergeschlagenheit, Sehstörungen usw
-vor wenigen Monaten Gelenkschmerzen bis hin zur kurzzeitigen Arbeitsunfähigkeit
-kürzlich Borreliose Tests, diese waren positiv
-als nächstes wird wohl die Behandlung mit Antibiotika stattfinden

Das sieht für mich als Laie natürlich recht eindeutig aus. Aber wie du schon sagtest Rainer, ist die vermeintlich sichere Diagnose das eine. Die Behandlung und die genaue Abstimmung das andere.

Was ich noch anmerken wollte:

ich denke man muss den betreuenden Ärzten hier durchaus ein Lob aussprechen für ihre Arbeit hier im Forum. Die Betreuung geschieht freiwillig und in der Freizeit. Die Antworten kommen immer sehr zeitnahe, sodass dies ein sehr guter Service ist. Aber natürlich kann die persönliche Einstellung zu gewissen Dingen da variieren.

Christian


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BeitragVerfasst: 02.07.11, 16:07 
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Wir suchen hier ja selber Hilfe, ich kann nur von unseren bisherigen Erfahrungen berichten.

Was Deinen Freund angeht, kann ich leider nicht so viel raten, die Antibiotika-Therapie ist aber wohl nach meinem Wissen das einzige, was bei dem Erreger hilft.

Ob die Beschwerden seit 20 Jahren von einer Borreliose Infektion kommen, kann Dir keiner beantworten. Ich denke auch, das das vemessen wäre, darauf eine Antwort zu suchen.
Es laufen wohl nach einer gewissen Infektionszeit auch Autoimmunraktionen ab, die mit dem Erreger dann nur noch indirekt zu tun haben.
Einen Beweis, das die Borrelien alleiniger Auslöser aller Dinge bei Deinem Freund ist, wird er nie erhalten, es muß auch nicht zwangsläufig so sein.
Dazu ist, denke ich, das schon viel zu lange her und es muß auch nicht der Auslöser sein, wie Herr Jaeckel das schon geschildert hat. Dazu kann ich mich leider nicht äussern, wie gesagt, ich bin kein Arzt. Ich weiß auch, das der positive Borreliosetest nur aussagt, es könnte sein, deshalb sind die nachfolgenden Untersuchungen in einzelnen Fachgebieten für ihn auch wichtig, es kann auch eine völlig andere Ursache haben. Wichtig dabei ist, denke ich, einen Arzt zu haben, der die einzelnen Ergebnisse deuten kann und sich dann in der Gesamtheit das Bild machen kann und diesen Arzt von Anfang an zu haben bzw. zu finden ist schwierig, da es halt ein sehr breites Spektrum ist.


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BeitragVerfasst: 04.07.11, 14:49 
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Als kleine Anmerkung, waren heute bei Gutachter des MDK, dieser hat sich die Gesamtbefunde angeschaut und er sagte eindeutig aus, das die Gesamtbefunde keine andere Schlussfolgerung zu lassen, als das der Auslöser die nachgewiesene Borreliose ist.

Leider habe er aber von der Infektion an sich nicht das Wissen, um sich dort direkt festlegen zu können. Aber die anderen Befunde erklären in der Gesamtheit nicht das Krankheitsbild und die Beschwerden, somit könne das eigentlich nur von der Infektion kommen.


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BeitragVerfasst: 04.07.11, 17:44 
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Hallo Rainer,

an anderer Stelle im Forum hast du deinen Fall ja ausführlich geschildert. Mithilfe der Aussagen von Herrn Jäckel kann es sich um eine Borreliose handeln, muss aber nicht. Laut Aussagen der Experten hier wird es wohl nie eindeutig möglich sein, eine Borreliose festzustellen. Das heisst ihr würdet euch auch weiterhin immer weiter im Kreis drehen. Das wäre ja nicht Sinn der Sache.

Ich kann mangels an medizinischem Wissen nicht auf deine beschriebenen Symptome eingehen, aber für mich wäre es denkbar absofort einen auf Borreliose spezialisierten Facharzt aufzusuchen um diese Sache gründlicher zu untersuchen. Ein solcher Experte kann sich selbst ein Bild davon machen und gezielt das Thema Borreliose untersuchen. Wenn es sich bestätigt ist es gut, dass ihr vom Profi betreut werdet. Wenn sich doch keine Borreliose herausstellt, dann habt ihr auch da wenigstens Klarheit.

Ich finde es wichtig, wenn Experten aus Risikogründen keine klare Aussage treffen wollen und können. Aber wie würde es denn andererseits weitergehen, wenn jeder Arzt sagt: "Das ist möglich, muss nicht, könnte sein"? Wahrscheinlich geht es dann genau so wie die letzten 20 Jahre weiter und das macht keinen Sinn für euch finde ich. Wie du es erzählst, könntet ihr weitere 10 Jahre von einem Arzt zum anderen gehen ohne Ergebnis.

Irgendwo müsst ihr vielleicht mal einen Punkt machen und meiner Meinung nach wärt ihr, nach deinen jetzigen Aussagen Rainer, wahrscheinlich ganz gut beraten den Experten aufzusuchen der sich konkret um die Sache kümmern könnte und sich darauf auch einarbeiten kann.

Christian


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BeitragVerfasst: 04.07.11, 21:47 
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Hallo Christian,

ja ist richtig, wollte nur damit mitteilen, das der Gutachter des Medizienischen Dienstes der Krankenkasse, war halt auf Grund der langen Krankheit durch die Krankenkasse vorgegeben, niedergelassener Arzt (Chirurg) jetzt bestätigt hatte, das vom Gelenkaufbau u.s.w. alles normal ist und das das von einer Infektion her kommen muss. Da ausser der Borreliose keine andere Infektion stattgefunden hat, meinte er das das für ihm eindeutig aussieht und der Zusammenhang nur dort bestehen kann. Tut nur der Psyche gut, wenn mal eine etwas klarere Aussage getätigt wird.
Egal ob nun gesagt werden würde, eher unwahrscheinlich der Zusammenhang oder wie geschehen.

Den Termin bei einem Spezialisten (Immonologe der sich auch mit Borreliose auskennt) haben wir bereits, leider dauert das halt immer.

Danke und alles Gute, Rainer


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BeitragVerfasst: 04.07.11, 22:07 
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Na also. Das sind doch immerhin schon mal genauere Erkenntnisse wie du es beschreibst, oder sagen wir mal zumindest ein Anhaltspunkt auf dem nun aufgebaut werden kann. Man kann sich einer Sache natürlich nie vollkommen sicher sein.

Auch wenn die Zweifel wohl nie ganz ausgeräumt werden können, so muss manchmal wohl ein starker Verdacht reichen in meinen Augen. Vor allem bei einer eventuellen Borreliose und wenn nach deiner Aussage alles andere bisher wohl so gut wie ausgeschlossen werden kann! Das "könnte sein, muss nicht, wäre möglich" hilft dir da ohne einen Tipp vom Experten in eine Richtung natürlich nicht viel.

Möglicherweise ist es deshalb gut, dass ihr mal einen Termin da habt.

Viel Glück dabei und alles Gute,

Christian


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BeitragVerfasst: 04.07.11, 22:40 
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Ja ist richtig, deshalb war meine Aussage wegen Deines Freundes auch so. Ich weiß aus eigener Erfahrung, das man den vielleicht auslösenden Zeckenbiss nicht unbedingt bemerken muss. Deshalb kann man auch nie sagen, da war mal ein Zeckenbiss, das erhöht die Wahrscheinlichkeit das das vielleicht so war, aber es kann auch ein Zeckenbiss gewesen sein, den man überhaupt nicht bemerkt hat, da das "niedliche" Tierchen es beim Wirt überhaupt nicht so lange ausgehalten hat bis man es bemerkt hat.

Meine Frau hat einen Zeckenbiss bzw. -stich überhaupt nicht bemerkt und deshalb war diese Erstdiagnose für uns auch total überraschend, bis dahin kannten wir den Namen Borreliose überhaupt nicht. Nur tat jeder gleich so, als wenn wir uns das so zusammengereimt hätten.
Es hat kaum ein Arzt nach den ertsen Befunden mal gefragt, wie kam es denn zu dem Verdacht.

Naja sei es wie es sei, auf jeden Fall hat die nette Konversation mit Dir uns weiter gebracht und vielen Dank dafür.

Rainer


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BeitragVerfasst: 12.12.11, 16:52 
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Hallo an Alle die mitlesen,

wollte nur noch einmal ein abschließendes Wort einrichten.

Diagnose durch einen Orthopäden bei uns vor Ort, der nicht auf irgendwelchen Spezialistenseiten steht und sich die Mühe gemacht hat, nach den Verweisen einiger Fachärzte auf orthopädische Ursachen, alle Befunde zusammen zu fassen und ein paar ergänzende Test´s zu machen:

chronisch rezidivierende Borreliose (mit einer vielleicht noch zu 50 % vorhandenen Heilungschance nach jetziger 2. AB-Therapie und fast drei Jahren Infektion)
Lyme-Arthritis nach Gelenkinfektion / Arthritis mit kaum noch möglicher Besserung, da am Kniegelenk auf infektionsbedingter Gewebeschädigung basierend.

Ein gesegnetes und besinnliches Weihnachtsfest für alle :weihnachten:


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BeitragVerfasst: 13.12.11, 07:03 
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Registriert: 15.09.04, 09:49
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Wohnort: Bad Nauheim
Danke für die Info. Fragen dazu, die für alle Betroffenen von Interesse sein dürften:
1) Hat der Orthopäde den Terminus "chronisch rezidivierende Borreliose" neu eingeführt? Oder wurde hier möglichweise "persistierend" und "rezidivierend" verwechselt?

2) Welche "ergänzende Test´s" haben die Sicherung der Diagnose erlaubt? Oder bleibt es eine Ausschlußdiagnose mit den dafür typischen Unsicherheiten (s.o.)?

3) Wie kommt man zur einer seriösen Vorhersage mit "vielleicht noch zu 50 % vorhandenen Heilungschance"?

Alles Gute!
Ihr
Dr. med. Achim Jäckel
Facharzt für Innere Medizin
http://www.medizin-forum.de


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BeitragVerfasst: 13.12.11, 09:35 
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Registriert: 01.07.11, 10:56
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jaeckel hat geschrieben:
Danke für die Info. Fragen dazu, die für alle Betroffenen von Interesse sein dürften:
1) Hat der Orthopäde den Terminus "chronisch rezidivierende Borreliose" neu eingeführt? Oder wurde hier möglichweise "persistierend" und "rezidivierend" verwechselt?


Ich denke, das er dort nichts verwechselt hat, denn nach der ersten AB-Therapie waren keine Antikörper gegen Borrelien messbar und die Symptome verbesserten sich. Einige Zeit später waren Antikörper und Symptome mit voller Intensität wieder da. Also persistiernd / anhaltend war da in Bezug auf die Infektion nichts - somit auch kein sogenannter Durchseuchungstiter oder Post-Lymesyndrom, sondern also eher rezidivierend / wiederkehrend.

jaeckel hat geschrieben:
2) Welche "ergänzende Test´s" haben die Sicherung der Diagnose erlaubt? Oder bleibt es eine Ausschlußdiagnose mit den dafür typischen Unsicherheiten (s.o.)?


Gelenkflüssigkeit Untersuchung auf besagte Bakterien positiv z.B. und der Diff.-Diagnosen.

jaeckel hat geschrieben:
3) Wie kommt man zur einer seriösen Vorhersage mit "vielleicht noch zu 50 % vorhandenen Heilungschance"?


Auf Grund der langen Zeit die der Erreger hatte, um sich in für AB schwer zugänglichen Gewebe zu verteilen, wird es wohl schwer sein, diesen vollständig zu beseitigen. Besser eine schlechte Prognose und eine Therapie als gar keine.

Hierbei spielt die Diagnose für uns eigentlich überhaupt keine Rolle, sondern das eine Therapie eingeleitet wurde. Das die Therapie anschlägt, auch nach 3 Jahren, zeigt die Reaktion des lymphatischen Systems, erstmalig seit fast 3 Jahren keine Schmerzen in den Leistenlymphknoten und rückläufige Schwellungen dieser.

Mit freundlichen Grüßen
Rainer


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BeitragVerfasst: 13.12.11, 10:12 
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Danke für die Ausführungen. Welches Antibiotikum (Wirkstoff) wenden Sie wielange an? Bitte halten Sie uns über den Langzeiterfolg auf dem Laufenden. Danke.

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de


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