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BeitragVerfasst: 21.12.09, 14:14 
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Registriert: 21.12.09, 13:46
Beiträge: 5
Hallo!

Ich habe eine Frage. Wir hatten letztens einen Einsatz (Polizei), bei dem es zu einem Widerstand kam. Beim Versuch die Person auf den Boden zu bringen und zu fesseln, traf mich die Person mit dem Fuß im Bereich der Leber.

Da ich im ersten Moment keine Luft mehr bekam, starke Schmerzen hatte und zu Bogen ging, wurde ein Rettungswagen gerufen.

Dieser traf ziemlich schnell ein, mir ging es aber schon wieder besser. Ich sagte, dass es wieder geht und ich keinen Arzt brauche. Trotzdem wurde ein Notarzt angefordert und der RA legte bevor der Notarzt kam einen Zugang (hab dem natürlich zugestimmt). Ich fand das alles etwas übertrieben, da es mir wie gesagt schon wieder besser ging und ich auch wieder normal Luft bekam.

Nach einer halben Stunde in der Notaufnahme wurde ich entlassen.

War das alles nötig und wird in dieser Situation immer so verfahren? Rein interessehalber.

Danke schon mal für die Antworten.


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BeitragVerfasst: 21.12.09, 17:29 
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Registriert: 27.02.06, 11:39
Beiträge: 299
Wohnort: Reutlingen (D Ba-Wü)
Hallo,

aus der Ferne ists immer ein wenig schwer zu beurteilen. Ein Tritt in den Bauch kann dort sicherlich Schäden verursachen die das Legen einens peripher-venösen Zugangs erlauben und wenn entsprechende Symptomatik vorhanden wäre auch das Nachfordern eines Notartzes als sinnvoll erscheinen lassen (evtl. besser schneller Transport bei kritischem Patienten). Von der Beschreibung her würde ich sagen, der Kollege wollte ganz auf Nummer sicher gehen, evtl. wärs auch ohne Notarzt und Zugang mit nem Transport zum Arzt gegangen der dann die weitere Untersuchung macht. Da es ein "Dienstunfall" war hätte ich auf die Vorstellung in der Notaufnahme bestanden, es können hier auch Verletzungen entstehen, die zunächst keine Beschwerden machen.

Also Vorstellung beim Arzt (Notaufnahme) auf jeden Fall ja, Notarzt und Zugang hätte evtl. nicht sein müssen, sind jedoch vertretbar. Soweit meine Meinung.

Grüße

M. Bela

_________________
Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
Skype: m.bela77


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BeitragVerfasst: 21.12.09, 20:55 
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Registriert: 18.02.05, 18:27
Beiträge: 418
hallo,

die anlage eines venösen zugangs ist eine absolute standardmaßnahme in der medizinischen aktu-versorgung - nicht nur im rettungsdienst, auch in der klinik. einer der gründe warum man das so großzügig und frühzeitig mach ist, dass wenn es erst einmal zu einer verschlechterung der kreislauffunktion kommt, enorm schwierig oder gar unmöglich werden kann, in kurzer zeit einen zugang zu legen, den man dann aber absolut dringend braucht um das problem beherrschen zu können. abgesehen davon ist es eine massnahme, bei der kaum ein wirklich relevanter schaden angerichtet werden kann.
also: erst zugang legen, dann die fragen stellen.

grüße

downcase

ps: bei einem tritt in den bauch können durchaus organe verletzt werden, aus denen es absolut brutal bluten kann, z.b. leber oder milz. das merkt man aber wenn man pech hat erst dann wenn wirklich ein schock eingetreten ist. in der klinik kann man das sehr effektiv durch ultraschall ausschließen aber im rettungsdienst hat man keine chance sich hier sicher zu sein.


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BeitragVerfasst: 31.12.09, 18:52 
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Registriert: 24.02.06, 12:53
Beiträge: 42
Wohnort: Rheinland-Pfalz
hallo,

die aussage "also: erst zugang legen, dann die fragen stellen"
halte ich doch für etwas übertrieben und beschreibt die Mentalität einiger RAs, die uns als NAs nicht immer so gefällt. Vor der Therapie steht immer noch die Diagnose-Stellung, und da kommt man um eine ordentliche Anamnese nicht herum. Und in diesem Fall war die Anlage bei einem klinisch beschwerdefreien Patienten nicht 100 % indiziert!

Paralleles Arbeiten von RA der Zugang legt und NA der befragt ist sicherlich ne super Sache, aber bitte Vorsicht mit solchen Aussagen...

Guten Rutsch!!


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BeitragVerfasst: 03.01.10, 08:31 
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Registriert: 07.05.07, 16:24
Beiträge: 56
Wohnort: Sachsen
Hallo!!

@downcase:

Dein erster Satz ist ja mal völliger Unsinn. Schon rein rechtlich(Notkompetenz und mein Verständnis einer guten Arbeit als RA) ist dies sehr fragwürdig....
mit einer ordentlichen Anamnese und Aufklärung der Pat.( wie hier von anderen schon ordentlich beschrieben)hätte GIULIA sicherlich weniger Fragen.Das Sie in die Klinik soll zur weiteren Abklärung, z.B. Sono und Dokumentation....steht ja ausser Frage...


Grüsse und allen hier noch ein gesundes neues Jahr!!!


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BeitragVerfasst: 03.01.10, 13:16 
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DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4399
Wohnort: Hildesheim
Guten Tag,

@DaniRA:
Zitat:
Dein erster Satz ist ja mal völliger Unsinn.

Sätze wie diesen lesen wir hier nur sehr ungern. Wir erwarten von unseren Usern einen höflichen und angemessenen Umgangston. Ich bitte zukünftig darum, dies zu berücksichtigen.

Zur Sache:

Das Legen eines Zuganges ist Körperverletzung.
Zur dieser Körperverletung ist der RA primär nicht berechtigt, denn das Legen eines Zugangs ist eine ärztliche Maßnahme.
Der Arzt kann diese Maßnahme allerdings delegieren (wenn er das Personal gut kennt) oder der RA kann unter Berufung auf die Notkompetenz (Arzt abwesend oder nicht kurzfristig erreichbar!) einen Zugang legen.

Letzteres (Notkompetenz) wird hierzulande meines Erachtens sehr großzügig gehandhabt und die meisten NÄ und Kliniken decken das offensichtlich auch. Außerdem freut sich die Klinik, weil ja schon Blut abgenommen wurde...

Der Patient denkt sich ohnehin nichts Böses, solange der Mensch in der roten Jacke seine Arbeit vernünftig macht.

Aber es ändert nichts an der Tatsache, das in vielen Fällen ein Zugang durch RA´s ungerechtfertigt gelegt wird.
Entweder hätte man warten können, bis der NA da ist (so er denn mitalarmiert wurde), oder man transportiert einen Patienten ohne Zugang in die Klinik (weil er akut einfach keinen benötigt).

Zum Fallbeispiel:

Ein vital völlig stabiler Patient, der selbst deutliche Zeichen einer Beschwerdebesserung angibt, hätte - aus der Ferne betrachtet - nicht unbedingt sofort einen Zugang benötigt.

Ich selbst lasse - obwohl es Notarzteinsätze sind - viele Patienten ohne Zugang in die Klinik transportieren.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. A. Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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BeitragVerfasst: 03.01.10, 14:21 
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Registriert: 18.02.05, 18:27
Beiträge: 418
hallo,

ich habe das aus notärztlicher sicht geschrieben, halte es aber aus dieser perspektive auch weiterhin aufrecht. die juristische lage ist mir dabei bekannt. die realität in den einsätzen, die ich fahre ist aber die, dass > 95% der patienten einen i.v.-zugang erhalten.
vorgehensweisen wie "erst diagnose, dann therapie" sind ja in der theorie ganz nett. in der realität ist aber unter präklinischen bedingungen meist keine eindeutige diagnose zu stellen. bei der weitaus überwiegenden mehrzahl der konstellationen, die mir im nef.dienst so untergekommen sind, besteht zumindest eine -- wenn auch oft unwahrscheinliche -- vital bedrohliche differentialdiagnose, die die anlage eines i.v.zugangs rechtfertigt. von einer komplikation durch dieses vorgehen ist mir noch nie etwas bekannt geworden, auch nicht von juristischen konsequenzen (wobei natürlich keiner eine nadel kriegt, der es explizit ablehnt). somit häufiger wenn auch selten ist die situation, dass ein zugang überraschenderweise dann doch dringend gebraucht war und man von glück reden konnte, dass einer lag. und bisweilen treten plötzliche verschlechterungen eben auch dann ein, wenn man grade vorher nicht damit gerechnet hat.

ich sehe das so: wer sich 100%ig sicher ist, dass die patientin keine relevante verletzung davongetragen hat, der braucht sie ja auch nicht in die klinik mitzunehmen oder? ich wette aber, dass das hier praktisch jeder machen würde. und zwar deswegen weil er sich nicht sicher ist, ob nicht doch vielleicht etwas gefährliches dahinter stecken könnte. diese möglichkeit ist aber meiner ansicht nach schon eine ausreichende rechtfertigung für einen i.v.-zugang.

ein weiterer punkt ist, dass es in der mehrzahl der kliniken, die ich anfahre, zur aufnahmeroutine in der notaufnahme gehört, dass ein zugang gelegt wird. in so fern entsteht kein zusätzlicher "schaden".
ich habe - nebenbei geagt - auch kein problem damit, wenn ich an einen einsatzort komme und ein rettungsassistent bereits einen zugang gelegt hat - auch wenn formale kriterien der sog. notkompetenz nicht erfüllt sind. voraussetzung ist natürlich, dass er den rest seiner arbeit halbwegs vernünftig macht und nicht nach > 2 erfolglosen versuchen keine punktable vene mehr übrig gelassen hat.

@dr flaccus:
nach meinen verständnhis der rechtslage ist die anlage eines zugangs für einen arzt nicht mehr oder weniger körperverletzung als für jeden beliebigen nichtarzt. hiervon entbindet beide ausschließlich das einverständnis des patienten. genau wie auch z.b. piercer, tätowierer oder heilpraktiker, die z.b. injektionen durchführen muss man nicht per se arzt sein, damit es als körperverletzung ohne strafe bleibt.
der arztvorbehalt im gesetz hat einen anderen hintergrund.

und bevor sich noch mehr leute aufregen:
es geht um einen i.v.-zugang, nicht um eine herztransplantation.

grüße

downcase


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BeitragVerfasst: 03.01.10, 17:55 
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Registriert: 07.05.07, 16:24
Beiträge: 56
Wohnort: Sachsen
Hallo! Dr. Flaccus und downcase,

mein erster Satz sollte natürlich nicht böse oder abwertent anderen gegenüber interpretiert werden-ich fand das Wort nicht so schlimm...also Sorry und Entschulldigung.
Leider war bei downcase nicht ganz klar aus welcher Sicht er schreibt.

Der letzte Beitrag ist da ja schon deutlicher, obwohl ich da in einigen Punkten wieder nicht zustimmen kann....

der Melder piepst....bis zum nächsten mal


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BeitragVerfasst: 03.01.10, 18:32 
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Administrator

Registriert: 15.09.04, 09:49
Beiträge: 7270
Wohnort: Bad Nauheim
Lieber downcase,

downcase hat geschrieben:
also: erst zugang legen, dann die fragen stellen.


bei einem ansprechbaren stabilen Patienten würde ich das umgekehrt handhaben wollen. :wink:

_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.medizin-forum.de


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BeitragVerfasst: 03.01.10, 19:28 
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Registriert: 05.11.06, 22:59
Beiträge: 275
Wohnort: Köln/Magdeburg
Ich möchte an dieser Stelle einmal darauf aufmerksam machen, dass wir weder vor Ort waren, noch am Einsatzablauf beteiligt. Es dürfte uns also sehr schwer fallen über Recht und Unrecht der durchgeführten Maßnahmen zu urteilen. Es dürfte nämlich jedem von uns bekannt sein – gerade den klinisch tätigen – das viele Patienten trotz absolut korrekter Durchführung und Reihenfolge der Maßnamen am Ende noch viele offene Fragen haben und sich ihre Gedanken machen. Gerade deshalb und weil die Fragestellung/Schilderung von einem nichtmedizinisch vorgebildeten Laien (nichts für ungut Giulia) stammt sollten wir uns sehr zurückhalten was eine Beurteilung der Situation und der durchgeführten Maßnahmen und deren Rechtfertigung angeht!
Was generelles Vorgehen und Rechtfertigungen angeht ist das natürlich etwas anderes!

Trotzdem, ich möchte wieder einmal darauf aufmerksam machen, dass die durch Dr. Flaccus bemühte sog. Notkompetenz lediglich eine (alte) Empfehlung einer nicht für das Rettungsfachpersonal zuständigen Fachgesellschaft ist. Aktuelle Gutachten und Urteile lassen eindeutig darauf schließen, dass diese Empfehlung nicht mehr als zeitgemäß zu betrachten ist und andere Ansprüche, Rechte, aber auch Pflichten an das Rettungsfachpersonal gestellt werden.
Dies sollte allerdings nicht dazu verleiten lassen vorschnell invasive Maßnahmen zu ergreifen oder (Not)Ärzte zu ersetzen.
Gerade was die Traumaversorgung in Deutschland angeht haben sowohl Rettungsfachpersonal, als auch die ärztliche Seite noch viel zu lernen.

Am aktuell diskutieren Beispiel gemessen kann man daher eindeutig sagen:

entweder es wird eine innere – und damit unkontrollierbare – Blutung vermutet
--> dann ist keine Zeit für einen Zugang und der Patient gehört entsprechend geltenden Empfehlungen SOFORT in das nächste geeignete Haus der Maximal- oder Schwerpunktversorgung

oder sie ist so gut wie sicher ausgeschlossen
--> dann rückt der Zugang allerdings ebenfalls in weite Ferne, da erst sämtliche andere Maßnahmen zu ergreifen sind, bevor darüber nachgedacht wird ob eine Zugang notwendig ist. Und wenn man sich da nicht absolut sicher ist sollte man die Entscheidung lieber mit dem NA besprechen, da man sich sonst unabhängig von Notkompetenz und Co sehr schnell auf dünnem Eis bewegt wenn nicht ausnahmsweise regionale „Regelkompetenzen“ einem den Rücken stärken.

@Dr. Flaccus
Das Legen eines Zuganges ist per se keine ärztliche Maßnahme, sondern egal durch wen durchgeführt eine Körperverletzung die abhängig von der Situation eine Patientenaufklärung und Einwilligung erfordert.
Es wird bisher lediglich unterstellt das ein Arzt aufgrund seiner Ausbildung in Ausübung seines Berufes über die notwendigen Qualifikationen verfügt die Notwendigkeit eines Zuganges (und der folgenden Therapie) zu diagnostizieren und sowohl die Aufklärung des Patienten, als auch die Maßnahme (Körperverletzung) adäquat durchzuführen.
Aktuelle Rechtsgutachten (ich verweise hier zum Beispiel auf das sog. Reutlinger Gutachten, aber auch Heuchemer/Bolsinger, Medikamentengabe durch Rettungsassistenten, MedR (2009) 27: 524−528) legen nahe, dass auch entsprechend ausgebildeten Rettungsassistenten diese Fähigkeiten und Qualifikationen zugetraut und zugemutet werden müssen – und das ihnen hier auch durch das RettAssG und die neue Auslegung des HeilPrG rechtliche Sicherheit gegeben wird.
Es ist natürlich trotzdem hinzuzufügen das es bislang zwar kein Strafrechtliches Urteil gegen einen Rettungsassistenten in Bezug auf die oben besprochenen Maßnahmen und Kompetenzen gibt, allerdings auch keinen Präzedenzfall für einen Rettungsassistenten. Auch sind die entsprechenden Maßnahmen noch nicht explizit in einem Gesetz verankert – es handelt sich also nur um Empfehlungen, Rechtsgutachten und ein paar Arbeitsrechtliche Urteile. Verlassen sollte sich also besser noch niemand darauf.

_________________
Quid pro quo?


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BeitragVerfasst: 03.01.10, 21:16 
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Beiträge: 472
Hallo,

es ist bei mir schon eine lange Weile (und andere Wirtschaftsordnung ;-)) her, dass ich als Retter aktiv war. Von daher fehlt mir stückweit die Fachkompetenz. Allerdings läuft es mir in Anbetracht eines möglichen eigenen Notfalles kalt den Rücken hinunter, wenn man die doch gravierenden Meinungsdifferenzen der heutigen Profis in Sachen Legen eines Zuganges liest.

Besonders
Zitat:
erst Zugang legen, dann Fragen stellen
halte ich für äußerst bedenklich, suggeriert es letztlich jedem RA, ohne Rücksicht auf den Vitalzustand des Patienten, quasi als automatische Handreichung, den Zugang legen zu müssen. Es gibt zweifelsohne eindeutige Fälle, in denen die Anlage durch RA entbehrlich ist bzw. zumindest auf die Entscheidung des NA gewartet werden kann. Und, bei allen Therapievorteilen die eine rechtzeitige Anlage bieten kann, gibt es auch Szenarien in denen er zunächst kontraindiziert ist bzw. im Handlungsablauf eher weiter hinten steht.

Man kann also nur im Interesse der Patienten hoffen, dass sich die Experten hier noch besser einig werden und irgendwann mit einer gleichen Sprache sprechen.

_________________
Grüßle,
zackbohne


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BeitragVerfasst: 03.01.10, 21:36 
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Beiträge: 4399
Wohnort: Hildesheim
Guten Abend,

Experten? Na, ja...hier diskutieren viele Menschen mit, die schon lange aktiv im Rettungsdienst tätig sind. Die wenigsten davon dürften ausreichend "Literatur-Output" vorzuweisen haben, um als "Experten" im eigentlichen Sinne zu gelten. Was im übrigen für mich auch gilt. :(

Aber die Diskussion zeigt doch sehr schön die Meinungsvielfalt bei ganz alltäglichen Dingen.

    - Venöse Zugänge werden täglich bei über 90% aller Rettungsdienst-Einsätze gelegt.
    - Je nach Bundesland/Rettungsdienstbereich machen das mehr Rettungsassistenten oder eher Notärzte. Körperverletzung ist es in der Tat unabhängig von der Berufgruppe, dem Arzt wird lediglich unterstellt, er könne die Indikation besser einschätzen.
    - Der Patient vor Ort wird nur selten widersprechen: Er geht davon aus, das der Mensch in der roten Jacke jetzt genau das Richtige tut, um ihm zu helfen.

Und dennoch bleibe ich dabei: Das Legen eines Zugangs in einer "Notfallsituation" muß im Einzelfall kritisch bewertet werden.

    - die Situation außerhalb der Klinik ist meist weniger steril :arrow: Die Möglichkeit einer Entzündung als Folge ist erhöht.
    - Begleitumstände und Lichverhältnisse sind nicht optimal :arrow: Das Risiko für Fehlpunktionen ist erhöht
    - Oft wird bei kreislaufstabilen Patienten ein Zugang gelegt und nur eine Infusion angehängt :arrow: Wo ist die Indikation für einen Zugang ?
    - Das Vorbereiten und Legen eines Zuganges braucht zusätzliche Zeit (incl. Infusion-Vorbereiten und oftmals ja auch: Blut-Abnehmen!). :arrow: In dieser Zeit steht das Rettungsmittel nicht für andere (lebensrettende) Einsätze zur Verfügung.
    - das Budget der Hilfsorganisation wird durch Anwendung von Maßnahmen belastet, die primär zur Erfüllung des Auftrages nicht erforderlich sind


Nur weil es "immer so" gemacht wird, muß es nicht unbedingt richtig sein. Meines Erachtens wird vor Ort zuviel punktiert - insbesondere in Städten, wo die Transportzeit in die nächste Klinik oft nur 5 - 10 min. beträgt.

Gruß

Dr. A. Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
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BeitragVerfasst: 03.01.10, 22:07 
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Vielen Dank für die Antworten.
Ich wollte nur nochmal betonen, dass ich dem Zugang ja zugestimmt habe. Der Tatbestand der KV ist zwar bei jeder Spritze, Zugang usw. erfüllt, durch die Einwilligung gem. § 228 StGB, handelt der Rettungsassistent jedoch nicht rechtswidrig. (Hab ich vor paar Jahren mal so gelernt).
An eventuelle innere Blutungen habe ich in diesem Moment nicht gedacht. Ich bin auch froh, dass mir das zu diesem Zeitpunkt niemand gesagt hat, da ich sonst wahrscheinlich etwas nervös geworden wäre:-)
Könnte mir vielleicht noch jemand erklären warum man nach einem Tritt in den Bauch Probleme mit der Atmung bekommt?


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BeitragVerfasst: 03.01.10, 22:31 
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Beiträge: 275
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Einfach ausgedrückt hängt das damit zusammen, dass der Raum in deinem Bauch durch den Tritt verformt wurde. Die ganzen Innereien in deinem Bauch wurden verdrängt und nach oben und unten gedrückt. Dadurch wurde zB auch das Zwerchfell (der große Muskel welcher hauptverantwortlich für die Atmung ist) ge-, bzw. überdehnt. Dies zusammen mit dem plötzlich einsetzenden Schmerz (Schmerzstärke ist dabei gar nicht mal so wichtig, eher das er plötzlich und unerwartet kam) und der Reizung einiger Nerven(geflechte) können dann mal ganz schnell Probleme mit der Atmung machen - zum Glück meist nur kurzfristig.
Dafür braucht es nicht mal einen Tritt, ein Schlag in den Magen hat da ähnliche Wirkung.
Besonders stark ist die Wirkung wenn das sog. Sonnengeflecht (Solarplexus, bzw. Plexus solaris) direkt unterhalb des Magens getroffen wird.

Was die rechtliche Betrachtung angeht.
Ja, prinzipiell kann jeder Mensch der die Durchführung beherrscht ganz legal eine Körperverletzung begehen wenn der Patient vollständig aufgeklärt wurde, die Aufklärung Versteht und der Körperverletzung zustimmt.
Einschränkungen:
- Maßnahme muss rechtlich zulässig sein
- Darf nicht gegen die guten Sitten verstoßen
- Muss beherrscht werden

_________________
Quid pro quo?


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BeitragVerfasst: 03.01.10, 22:46 
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Interessierter

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Beiträge: 5
Danke@VK-Retter u super erklärt!


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