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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Ersthelfer bei Verdacht auf Apoplex - Verhalten des Arztes?
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BeitragVerfasst: 06.12.09, 22:58 
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Beiträge: 5
Wohnort: Marburg
Liebe Moderatoren, werte Forumsnutzer,

nachdem ich jetzt hier seit einiger Zeit mitlese, kommt nun mein erster Beitrag. Zuerst ganz kurz zu meinem Hintergrund: Ich bin seit einiger Zeit ehrenamtlich im DRK im Sanitätsdienst tätig, habe aber abgesehen von den dortigen Kursen (Ersthelfer mit AED, SAN) und auch entsprechender Praxis bei San-Diensten keine weiteren medizinischen Kenntnisse. Im wirklichen Leben arbeite ich in einem ganz anderen Bereich.

Heute kam ich zufällig dazu, als bei einem klassischen Konzert eine Rollstuhlfahrerin aus dem Saal gefahren wurde, die unvermittelt laut zu weinen angefangen hatte. Die Frau saß zusammengesunken in ihrem Rolli. Der Kopf war auf die rechte Seite gefallen, sie weinte, konnte aber nicht artikulieren, warum. Der Speichel floß ihr aus dem Mundwinkel, die rechte Gesichtshälfte war motorisch beeinträchtigt, der rechte Arm hing herab und ließ sich scheinbar nur bedingt bewußt bewegen. Beide Beine waren in Beugehaltung verkrampft. Ansonsten schien die Dame bewußtseinsklar, die Haut war kaltschweißig, Puls normal.

Die Sprache war extrem verwaschen, die einzigen verständlichen Aussagen, die wir bekamen, war, dass ihr dies so noch nie passiert sei und sie wegen MS im Rollstuhl sitze. Da die Dame wohl öfter Gast im Haus war, wussten die Mitarbeiterinnen des Hauses, dass sie immer von einem Zivi gebracht und nach der Veranstaltung abgeholt wird.

In der Zwischenzeit war als Ersthelfer ein Berufsfeuerwehrmann eingetroffen, der so wie ich einen Apoplex befürchtete. Wir beschlossen, die Dame umgehend zu dem im Haus tätigen Arzt zu bringen.

Dieser ließ sich von uns den Hergang erzählen, untersuchte die Dame im Rollstuhl sitzend oberflächlich (Puls und RR-Messung) und schickte sie dann mit den Worten nach Hause, das sei nicht weiter schlimm oder gefährlich.

Der Zivi, der zwischenzeitlich eingetroffen war, um die Dame abzuholen, sagte, ein solcher Anfall wäre bei Ihr noch nie aufgetreten und auf Grund seines engen Zeitplanes könne er sie auch nur nach Hause fahren und nicht weiter betreuen. Dies war für den Arzt auch okay.

Nun zu meiner Frage: Verständlicherweise bin ich jetzt ziemlich irritiert. Ich habe mal gelernt, dass auch Unterzucker Apoplex-ähnliche Symptome hervorrufen kann, der BZ wurde aber vom Arzt nicht bestimmt. Gibt es ähnliche Symptome mit harmlosen Ursachen?

Ich habe wirklich ganz extreme Bauchschmerzen bei der ganzen Geschichte, kann aber logischerweise als Ersthelfer ohne medizinische Ausbildung einem Arzt schlecht reinreden.

Was gäbe es denn an harmlosen Ursachen für solche Symptome? Und wie sollte ich mich in Zukunft verhalten, wenn mir so etwas so sehr spanisch vorkommt?

Mit freundlichen Grüßen

Tobias Zw.


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BeitragVerfasst: 07.12.09, 00:09 
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DMF-Moderator

Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Guten Abend,

der Arzt übernimmt hier die Verantwortung für das weitere Vorgehen.

Allerdings wäre nach den vorliegenden Schilderungen zumindest eine BZ-Kontrolle angebracht gewesen, meines Erachtens ist eine Abklärung in der Klinik (Vorstellung Neurologie) ebenso erforderlich.
Dies hätten die betreuenden Personen jederzeit veranlassen können, auch wenn sie sich damit über den Arzt hinwegsetzen.

Ohne allerdings die genauen Umstände zu kennen, ist eine Bewertung aus der Ferne problematisch.

Wie ging die Geschichte denn weiter ?

Gruß
Dr. A. Flaccus

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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BeitragVerfasst: 07.12.09, 00:36 
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Beiträge: 5
Wohnort: Marburg
Hallo Herr Dr. Flaccus,

Danke für die so späte und dennoch prompte Antwort! Ich verstehe auch durchaus Ihre Vorbehalte gegen Ferndiagnosen - es ging mir da mehr um Handlungsalgorithmen nach dem Schema "Wenn A - dann B".

Ab dem Ende meiner o.a. Erzählung habe ich die Patientin aus den Augen verloren, da sie von ihrem Zivi nach Hause gebracht wurde, wo sie nach Aussage des Zivis alleine wohnt. Ich vergaß zu erwähnen, dass die Dame 63 Jahre als ist. Mal schauen, ob ich nochmal Infos bekomme, ich glaube aber eher nicht.

Der eigentliche Grund, warum ich hier geschrieben habe, ist auch, dass ich mir als Ersthelfer (mit minimalen Vorkenntnissen) in dieser Situation so unendlich doof vorkam - da lernt & macht man und bemüht sich, nach bestem Wissen und Gewissen das Beste für die Patientin (durch Annahme des Schlimmsten) zu erreichen... und das Ganze wird vom Arzt dann als Bagatelle abgetan.

Ich habe bei meinen Sanitätsdiensten schon ein paar Fälle mit NA-Anforderung (incl. V.a. Schlaganfall!) hinter mich gebracht, und deswegen bin ich jetzt ob des Verhaltens des Arztes immer noch wie vor den Kopf geschlagen.

Fachlich ist mir das eigentlich alles ziemlich klar, aber wie das Ganze abgelaufen ist, macht mich echt fertig - vor allem, weil ich mir die ganze Zeit noch Gedanken um die Dame mache. Hoffentlich hat ihr Zivi geschaltet (und mehr Courage gezeigt als ich) und hat sie in's KH verfrachtet.

MfG Tobias Zw.

<Edit> Rechtschreibung um diese Uhrzeit - knifflig.


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BeitragVerfasst: 09.12.09, 00:38 
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Beiträge: 28
Wohnort: Großraum Stuttgart
Wie Dr. Flaccus schon anmerkt, ist es schwierig, den Fall zu bewerten ohne weitere Details zu kennen. Trotzdem hier meine Meinung dazu:
Der Kardinalfehler bei diesem Ereignis war die Entscheidung, die Patientin primär zum Arzt im Hause zu bringen!
Bei einem Verdacht auf einen Apoplex sollte auch von Laienhelfern keine Zeit verloren werden und SOFORT der Rettungsdienst verständigt werden.
Bei einem frischen Geschehen ist der SCHNELLE Transport in die nächste Klinik mit einer Stroke Unit das einzig Richtige.
Die RTW-Besatzung wird in aller Regel den BZ-Wert ermitteln um eine Hypoglykämie auszuschliessen. Ist der Wert im Normalbereich und deuten die Symptome auf einen frischen Apoplex hin gehts bei uns im Landkreis mit Sondersignal in die Klinik.
Ist der Patient kreislaufstabil und einigermaßen ansprechbar ist kein Notarzt erforderlich. Er wird bei dieser Verdachtsdiagnose in der Regel weder mit alarmiert noch nachgefordert- Time is brain. Auch braucht es in diesem Fall keinen (niedergelassenen) Arzt für eine Einweisung.
Dieser Ablauf ist mit dem Chef der Neurologie im Klinikum und den verantwortlichen Notärzten so festgelegt.
Es ist sicherlich gut gemeint gewesen, die Dame zum Arzt zu bringen, sinnvoller wäre es sicher gewesen, erst den Rettungsdienst zu alarmieren und dann den Arzt im Haus hinzu zu ziehen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine anwesende / dazu kommende RTW-Besatzung auf Grund der Anamnese einen Transport in die Klinik durchgesetzt hätte, obs der Arzt nun gewollt hätte oder nicht.


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BeitragVerfasst: 09.12.09, 10:39 
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Wohnort: Marburg
schwabenretter hat geschrieben:
(...) Der Kardinalfehler bei diesem Ereignis war die Entscheidung, die Patientin primär zum Arzt im Hause zu bringen! (...)


Hallo Schwabenretter,

sorry, da habe ich mich unklar ausgedrückt: Ich bin in einem öffentlichen Haus (Kulturbetrieb) tätig, und der erwähnte Arzt ist ausschließlich zur Erstversorgung von Notfällen im Haus, wozu ihm auch ein mittelprächtig ausgestatteter Sanitätsraum (u. a. mit AED und Notarztkoffern incl. Medikamenten und O2) zur Verfügung steht.

Rückblickend sind mir zwei Sachen jedenfalls klar geworden: Ich werde in Zukunft bei solch offensichtlichen Notfällen direkt einen RTW anfordern, und ich werde mir (hoffentlich) nie wieder so den Wind aus den Segeln nehmen lassen.

Leider habe ich von der Patientin nichts mehr gehört...

Mit freundlichen Grüßen

Tobias Zw.


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BeitragVerfasst: 13.12.09, 08:49 
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Hmm, ward Ihr denn bei der Untersuchung dabei??

Vllt war die Halbseitenlähmung ja bei ihr bekannt? (Alte Geschichte?!)
Oder wieder komplett rückläufig oder hatte was mit der MS zu tun? Kannte der Arzt die Pat.??
Konnte die Pat den Willen äußern? Was wollte sie?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so9nst ein Arzt einen frischen Schlaganfall übersieht oder selbst wenn er unsicher wäre, auf eine Klinikeinweisung verzichten würde...


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BeitragVerfasst: 13.12.09, 09:18 
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solutio hat geschrieben:
Hmm, ward Ihr denn bei der Untersuchung dabei??


Ja.

solutio hat geschrieben:
Vllt war die Halbseitenlähmung ja bei ihr bekannt? (Alte Geschichte?!)


Laut Aussage des sie abholenden Zivis war das neu und vorher noch nicht aufgetreten.

solutio hat geschrieben:
Oder wieder komplett rückläufig oder hatte was mit der MS zu tun? Kannte der Arzt die Pat.??


Unwahrscheinlich. Und selbst wenn: Ich dachte, bei solchen Symptomen müsste man immer vom Schlimmsten ausgehen?

solutio hat geschrieben:
Konnte die Pat den Willen äußern? Was wollte sie?


In Ruhe gelassen werden. Wobei sie wirklich kaum noch sprechen konnte (extrem verwaschene Sprache) und so lange ich bei Ihr war viel geweint hat.

solutio hat geschrieben:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass so9nst ein Arzt einen frischen Schlaganfall übersieht oder selbst wenn er unsicher wäre, auf eine Klinikeinweisung verzichten würde...


Ja, deswegen bin ich ja auch so verwirrt und überrascht. Aber ich bin ja auch nur Laie. Vielleicht leide ich ja auch unter ORG-Syndrom (Oberrettungsgeiler, soll's bei Ehrenamtlichen ja auch geben) und sehe deswegen immer nur das Schlimmste? Darauf zielte ja auch meine ursprüngliche Frage: Was gäbe es sonst noch an harmlosen und leicht zu diagnostizierenden Auslösern für die beschriebenen Symptome?

Ein inzwischen zwar etwas ruhigerer, aber immer noch nachdenklicher

Tobias Zw.


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BeitragVerfasst: 13.12.09, 10:09 
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ein neuer derber MS-Schub ? Die Frage ist halt ob die Hemiparese reversibel war oder nicht :?: Ansonsten würde ich schon Richtung Apoplex gehen - auch wenns ne Ferndiagnose ist. :roll:


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BeitragVerfasst: 13.12.09, 10:19 
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Frage: Wie verfährt man denn mit einer Patientin, bei der man sicher ist, dass es
vloppy hat geschrieben:
ein neuer derber MS-Schub
ist? Schickt man die nach Hause, wo sie dann allein in ihrer Wohnung sitzt?

MfG Tobias Zw.


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BeitragVerfasst: 21.12.09, 21:18 
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Tobias Zw. hat geschrieben:
Frage: Wie verfährt man denn mit einer Patientin, bei der man sicher ist, dass es
vloppy hat geschrieben:
ein neuer derber MS-Schub
ist? Schickt man die nach Hause, wo sie dann allein in ihrer Wohnung sitzt?

MfG Tobias Zw.


Ich würd sagen, so etwas beinhaltet eine zwingenede notfallmäßige Vorstellung in einer Neurologie zum neu einstellen der Medikation


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BeitragVerfasst: 18.04.10, 10:49 
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Also so wie ich es rausgelesen habe war es ein Apoplex. Natürlich kann man das mit genauer Sicherheit erst nach einigen Untersuchungen sagen, aber primär erstmal ja.

Der Arzt vor Ort war sicher ein Allgemeinmediziner. Leider sind diese für Notfälle ungeeignet, das merken wir jeden Tag draußen im Rettungsdienst.

Auf den RTW´s steht meistens ein kleiner Aufkleber, drauf steht :

SCHLAGANFALL EIN NOTFALL !!!

Also immer den Rettungsdienst benachrichtigen, wenn der Verdacht darauf besteht. Besser einmal zuviel als einmal zu wenig.

Was ich bei Schwabenretter nicht so ganz nachvollziehen kann ist, warum Eure Leitstelle bei einem Apoplexverdacht keinen Notarzt mitalarmiert und warum Ihr diesen OHNE Notarzt transportiert?! Ein Apoplexpatient kann sehr schnell intubationspflichtig werden.


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BeitragVerfasst: 18.04.10, 12:43 
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Hallo RettAss911

erst mal willkommen im Forum .-)

Sicher hast du recht das der Rettungsdienst der richtige Ansprechpartner bei dem Verdacht eines Apoplexes ist. Es gibt allerdings gute und schlechte Allgemeinmediziner genauso wie es gute und schlechte RAs gibt. Die Exposition eines HA zu einem frischen Apoplectischen geschehen ist äußerst gering und deshalb denke ich das die Sensibilisierung nicht vorhanden ist.

Ich kann deine Einstellung zur Notarztbegleitung nicht ganz teilen. Erstens ist es meines Wissens nach in vielen Kreisen der Fall das bei einem V.a. Apoplex "nur" ein RTW geschickt wird solange beim Nortuf nicht von der Beeinträchtigug der Vitalfunktionen auszugehen ist und zweitens ist der Apoplex meistens ein relativ statisches Geschehen. Sollte der Patient im Verlaufe des Transportes oder vor Ort ein Atemwegsproblem haben komme ich gerade bei apopectischen Patienten wunderbar mit einem nasopharyngealem Tubus zurecht.
Patienten mit einer ICB können hier natürlich eine Ausnahme sein aber der Anteil am gesamt Patientengut ist dermaßen gering das ich deine Sorge nicht ganz teilen kann. Apoplexpatienten die ich präklinisch intubieren musste kann ich an einer Hand abzählen.
Nur zum klären eines Misverständnisses meinerseits, was ist für dich eine Indikation zur Intubation bei einem Apoplexpatienten und worauf begründest du den Benefit für den betroffenen?

Mfg Marcus


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BeitragVerfasst: 20.04.10, 19:54 
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Die präklinische endotracheale Intubation (ich denke davon gehst du aus) wird vom Rettungsdienstpersonal nur dann ausgeführt, wenn eine Reanimation vorliegt, da du als RA keine Narkose fahren darfst und eine Intubation nur dann stattfinden darf, wenn alle Schutzreflexe ausgeschaltet sind und das ist nunmal erst bei reanimationsplfichtigen Patienten der Fall, wo das definitiv gesagt werden kann.

Es mag sein, dass es Kreise gibt, die keinen NA zum Apoplex schicken, nur hab ich einen solchen Kreis noch nicht gefunden, bzw. hab in einem solchen Kreis noch nicht gearbeitet und ich bin schon viel in Deutschland rumgekommen, was den Rettungsdienst angeht.

Für mich gehört bei einem Verdacht auf Apoplex ein NA dabei. Er muß ja nicht unbedingt begleiten, wenn er es für nicht notwendig hält, doch sollte diese Entscheidung von Ihm kommen.

Um das nicht ganz falsch zu verstehen, sicher haben wir auch schon Apoplexpatienten ohne Notarzt transportiert, wo der Apoplex in der Notfallmeldung nicht genannt wurde. Nach Ausschluß der Vitalgefährdung, haben wir den Patienten auch transportiert, mit Sondersignal um das Zeitfenster so gering wie möglich zu halten.

Da wir hier in der Stadt ein Krankenhaus der Maximalversorgung haben, ist das durchaus vertretbar, aber ich halte es nach wie vor für bedenklich bei einem Stichwort"Apoplex" keinen NA mit zu entsenden, geschweige denn einen Hausarzt zu konsultieren, die meines erachtens und Erfahrung nach im Notfall mehr scheiße bauen als ordentlich zu therapieren. Ich will hier nicht alle über einen Kamm schären, nur die Erfahrungen konnte ich bisher machen.


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BeitragVerfasst: 20.04.10, 20:26 
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Registriert: 06.03.05, 08:30
Beiträge: 4393
Wohnort: Hildesheim
Guten Abend,

Zitat:
geschweige denn einen Hausarzt zu konsultieren...,


Es wurde hier schon einmal betont, das wir Aussagen wie die obige (ich habe das Zitat bewußt nicht noch einmal voll wiederholt!) in diesem Forum nicht so gern sehen.

Wir wollen hier fachlich und sachlich diskutieren.

Ich bitte darum, die zu beachten - Danke!

_________________
Dr. A. Flaccus
Facharzt für Anästhesie
- Notfallmedizin -
DMF-Moderator


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BeitragVerfasst: 21.04.10, 12:09 
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Registriert: 07.05.07, 16:24
Beiträge: 56
Wohnort: Sachsen
Hallo!

Berlin: Einsatzstichwort v.A. Apoplex- ist eine RTW-Indikation


Ein Apoplexpatient kann sehr schnell intubationspflichtig werden.
Warum sollte das so sein?

Grüsse


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