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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Frage zu systolischer/diastolischer Herzinsuffizienz
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BeitragVerfasst: 15.11.09, 18:47 
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Hallo Leute;

meine Frage is vielleicht nich´ sehr praxisrelevant - würd mich trotzdem freu´n wenn mir jemand helfen kann:

ein patient mit kardialem lungenödem und hypertonie, spricht das für eine diastolische linksherzinsuffizienz?

denn bei einer systolischen herzinsuffizienz dürfte doch eigentlich kein rückwärtsversagen stattfinden, wenn die vorlast/enddiastolisches volumen ausreichend und die kontraktilität, bzw. der arterielle druck gut/erhöht ist...... oder seh ich das falsch?

klar, das adrenerge kompensationsmechanismen auch den myokardialen o2-bedarf erhöhen und der mensch über kurz oder lang dekompensieren wird, aber dann wird auch der RR abfallen (bei systolischer herinsuffizienz)!?



ruhigen dienst

Christian "2Stein"


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BeitragVerfasst: 16.11.09, 18:58 
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Hallo Christian,

beim cardialen Lungenödem handelt es sich im wesentlichen um systolische Linksherzinsuffizienz. der rechte Ventrikel pummpt mehr Blut in den kleinen Kreislauf als der linke ventrikel in den großen Kreislauf pumpen kann. Du hast also eine mehr als ausreichende preload für den linken Ventrikel dem fehlt aber die Kraft um das Volumen zu verarbeiten da er wesentlich größere Drücke aufbauen muss. Dafür kann es ganz viele Gründe geben, dilatation, myopathie, Aortenstenose bla bla blub blub. Nur weil der linke Ventrikel nicht in der Lage ist das gesamte rechtsventrikuläre Volumen zu verarbeiten heist es nicht das er nicht eine hypertonie aufrechterhalten kann. Im gegenteil die meisten Patienten mit cardialem Lungenödem die ich präklinisch sehe haben einen leichten Hypertonus. Nitrate, Diuretikum und Morphium feddich.

Hoffe es hilft.

Marcus


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BeitragVerfasst: 17.11.09, 20:15 
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Hallo Marcus!


Erstmal danke für deine Antwort; ja, sie hilft. Ich muß aber trotzdem nochma nachhaken:

Dass wie du sagst das Herz auch systolisch insuffizient sein kann, obwohl eine Hypertonie besteht ist für mich ein Widerspruch - zumindest versteh ichs nich....
Die Inotropie/Kontraktilität des linken ventrikels kann nich gut sein, sonst könnte er doch ein ausreichendes schlagvolumen bewegen und wär´nicht (systolisch) insuffizient, oder!?
Kommt der (hohe) Druck dann nur durch die Nachlast/peripheren Widertand, der zwecks kompensation hoch ist?

und 2te Frage: ein chronischer hypertonus würde doch über myokardhyperttrophie und "versteifung" zu einer diastolischen führen.....


christian


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BeitragVerfasst: 18.11.09, 01:11 
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Hi Zweistein

trenne bitte die Insuffizienz von Lungenödem um es zu verstehen. Es ist ein System mit zwei Pumpen. Zum cardialen Lungenödem kommt es wenn der rechte Ventrikel mehr Blutvolumen pumpt als der linke Ventrikel. Blutdruck hat sehr wenig mit Leistung des Herzens zu tun, der wesentliche Faktor für die Leistung des Linken Ventikels ist der Blutfluss / Zeit. Ein stark eingschränkter linker Ventrikel kann zum Beispiel bei engem Gefäßsystem locker einen RR von 160/90 aufrechterhalten,der Blutfluss würde aber nicht reichen um schwere Muskelarbeit zu gestatten. Ist es eine einseitige Schädigung links bewälltigt der rechte Ventrikel die normale Blutflussmenge wärend der linke Ventrikel trotz gutem RRs bei engen Widerstandsgefäßen nicht nach kommt und es zu einem stauungsbedingten Flüssigkeitsübertritt kommt.

Zum Verständnis solltest du dir klar machen wie Blutdruck zustande kommt, wie das Herzminutenvolumen zustande kommt und in welchem Zusammenhang beide ventrikel stehen. STell dir bei deinem Patienten einfach vor das der rechte Ventrikel eine Ejektionsfraktion von sagen wir 55% hat und der linke Ventrikel 40%. Mit den 40% wird dieser den Organismus noch versorgen können und auch einen guten RR aufrecht erhalten können aber durch die ungleiche Blutmenge die gepumpt wird kann es zum ödem koommen. Ebenso wird der Patient sicher seit längerem unter Belastungsdysdpnoe leiden.

Ich hoffe dies machte irgendwie Sinn...

Marcus


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BeitragVerfasst: 18.11.09, 01:32 
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Systolische Insuffizienz - der Ventrikel pumpt weniger Blutvolumen pro Zeit als es sollte. Stichwort, verringerte Ejektionsfraktion, beim linken Ventrikel z.B. Aortenklappenstenose, Mitralklappeninsuffizienz, Dilatation.

Diastolische Insuffizienz - der Ventrikel füllt sich mit weniger Blut / Zeit wärend der diastole as er sollte, oder es findet ein Rückstrom wärend der Diastole statt. Beim linken Ventrikel sind es Stichworte wie Mitralklappenstenose, Aortenklappeninsuffizienz, hyertrophie mit remodellierung.

Ich hoffe das Beantwortet Frage 2.


Zuletzt geändert von fa7x110 am 18.11.09, 11:38, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 18.11.09, 10:19 
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Hallo Marcus!

Trennung Lungenödem/Herzinsuff. is völlig klar, genauso das Verhältnis rechter/linker Ventrikel, Unterschied sys./dia. Herzinsuffizienz - Pathophysiologie Lungenödem sowieso.

Der Knackpunkt ist das ich dachte/denke der RR korreliert mit der Herzleistung, bzw. dem Blutfluss/Zeit wie du sagst; die Inotropie als ein wesentlicher Faktor des Blutdrucks jedenfalls tut es ja wohl.

Das unabhängig von dem zu niedrigem Schlagvolumen (Ejektionsfraktion war mir neu - danke!) trotzdem ein Widerstandshochdruck bestehen kann ist soweit die Antwort auf meine Frage.

Die hohe Nachlast könnte doch dann sogar (als eine unter vielen möglichen Ursachen) der Grund für die insuffiziente Leistung des linken Ventrikels sein, ähnlich wie erhöhter pulmonaler Druck eine Rechtsherzinsuffizienz verursacht!?


zweistein


p.s.: das is die insgesamt 3te Frage die ich in diesem Forum überhaupt gestellt habe und alle hast du beantwortet! respekt, respekt..... :wink:


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BeitragVerfasst: 18.11.09, 11:44 
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Der Grund für die verringerte Ejektionsfraktion kann Vieles sein. Vernarbung nach einem STEMI, Dilatation, Myopathie, Sklerose der Widerstandsgefäße, Klappenproblematiken etc etc.

Soweit ich kann beantworte ich hier gerne Fragen. Schade nur das es von Seiten der Moderation still geworden ist da die Herren solche Sachverhalte aufgrund ihres Aufgabengebietes und Ausbildung wesentlich genauer und praxisnäher (auch richtiger) beantworten könnten.

Wenn dir hier keiner weiterhelfen kann und du in deiner Literatur nichts findest dann stelle deien fragen im jeweiligen Sachforum z.B. Kardiologie.

mfg Marcus


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BeitragVerfasst: 18.11.09, 11:51 
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Hey Marcus,

ich finde du erklärst das sehr gut. Bist ja unser nicht-approbiertes-masterbrain :)

Es ist schwierig das ohne weiter Hilfsmittel als nur die Schrift darzustellen und für mich auch etwas weit theoretisch abgehoben, aber sehr interessant sich Gedanken dazu zu machen.

Grüße
Markus

_________________
Lehrrettungsassistent / ILS-Disponent / QMB
"Gut gemeint" ist nicht gut genug.
Skype: m.bela77


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BeitragVerfasst: 18.11.09, 17:00 
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Registriert: 05.06.05, 13:27
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Wohnort: bei Hannover
mbela hat geschrieben:
Hey Marcus, ich finde du erklärst das sehr gut.

Dem kann ich mich nur anschließen...

Ein paar Anmerkungen (ich hoffe, die verwirren nicht zusätzlich...?):

zweistein hat geschrieben:
Der Knackpunkt ist das ich dachte/denke der RR korreliert mit der Herzleistung, bzw. dem Blutfluss/Zeit wie du sagst; die Inotropie als ein wesentlicher Faktor des Blutdrucks jedenfalls tut es ja wohl.

Gegenbeispiel ist eine Sepsis, bei der - auch beim völlig Herzgesunden - der Blutdruck niedrig bleibt, da die Peripherie "offen" ist. Bei fulminantem Verlauf kann auch das beste Herz nicht (allein) helfen...

zweistein hat geschrieben:
Die hohe Nachlast könnte doch dann sogar (als eine unter vielen möglichen Ursachen) der Grund für die insuffiziente Leistung des linken Ventrikels sein, ähnlich wie erhöhter pulmonaler Druck eine Rechtsherzinsuffizienz verursacht!?

Allein sicher nicht, ein gesunder linker Ventrikel kann auch hohe periphere Widerstände bedienen. Hier ist immer eine Mischkrankheit zu sehen, also die Kombination mehrerer Faktoren.
Aber es ist schon richtig, bei der akuten Linksherzinsuffizienz hilft Nachlastsenken bzw. hohe Nachlast kann die Situation verschlechtern, wie schon erwähnt hilft Diuretikum. Nitrate und Morphin sind eher Vorlastsenker, helfen aber auch.

fa7x110 hat geschrieben:
Stell dir bei deinem Patienten einfach vor das der rechte Ventrikel eine Ejektionsfraktion von sagen wir 55% hat und der linke Ventrikel 40%.

Vorsicht mit der Ejektionsfraktion. Das sind Prozentangaben und die sind aufgrund unterschiedlicher Größe der Ventrikel sicher nicht direkt vergleichbar...

Ein Lungenödem entsteht übrigens nicht aufgrund einer Volumenbelastung des kleinen Kreislaufs, sondern einer Erhöhung des Drucks. Dass dieses letztlich nicht sicher zu trennen ist bzw. korreliert, macht´s nicht einfacher, ist aber der Grund, warum eine Druckerhöhung in den Alveolen mittels Peep so schnell wirkt. :lol:

MfG,

_________________
J. Kniese
Facharzt für Innere Medizin


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BeitragVerfasst: 22.11.09, 14:28 
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Interessierter

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Hallo Leute, Hallo Marcus....

@jan: erstmal natürlich auch an dich Danke für die Hilfe!
Bei der Sepsis ist es insofern etwas anderes als das hier der Druck UND der Blutfluss/Zeit schlecht sind.
Bei unserm Beispiel mit der Akuten Linksherzinsuffizienz war ja der Druck gut/hoch, aber der Blutfluss/Zeit trotzdem schlecht - das das kein Widerspruch ist hat mir ja dann Marcus erklärt.

Meine aktuelle Frage:
Ist die exzenrische Hypertrophie quasi das Äquivalent zur dilatativen/kongestiven Kardiomyopathie nur aus anderer Ursache, nämlich z.B. kompensatorisch und nicht idiopathisch? Oder gibts da noch´n andern Unterschied den ich übersehen hab?


@Marcus: sind die Fachforen wie Kardiologie nicht nur für schlaue & approbierte Menschen? :?:


Ruhigen Dienst

Christian [/quote]


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