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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Morphium im Asthmaanfall
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 Betreff des Beitrags: Morphium im Asthmaanfall
BeitragVerfasst: 27.09.09, 08:02 
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Hallo!

Ich habe da mal eine Frage und hoffe, hier findet sich jemand, der mir das beantworten kann.

Ich hatte im Urlaub mal wieder einen Asthmaanfall, den ich alleine nicht mehr hinbekommen habe. Dementsprechend wurde dann die nächste Notaufnahme aufgesucht. Da ich mit den schweren Anfällen leider aufgrund therapieresistenten Asthmas derzeit gut in Übung bin, weiß ich ja auch, dass Kortison und z. B. Terbutalin s.c. prima helfen und es einem nach relativ kurzer Zeit wieder gut geht und ich dann die gastliche Ambulanz wieder fluchtartig verlassen kann. Reinschleichen, mit "Einwortsätzen" und anschließend wieder ganz entspannt rausgehen mit einem fröhlichen "tschöö" und wieder unfallfrei ganze Sätze sprechen können. Immer wieder faszinierend, wie gut die Medikamente helfen!
Der Arzt dort hatte mir aber auch gleich angeboten, dass er mir zusätzlich Morphium spritzen könne. Ich habe das kategorisch abgelehnt, ich wollte nur Luft und kein Schmerzmittel aus dem BTM-Bereich.

Allerdings... warum will man beim Asthmatiker Morphium spritzen? Das ist doch ein Analgetikum und macht doch auch ab einer gewissen Menge Atemdepressiv. Kann mir das hier jemand erklären?

Besten Dank

Jumanji


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BeitragVerfasst: 27.09.09, 14:30 
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Ohne dabeigewesen zu sein ist es immer schwer zu solchen Situationen Ratschläge zu geben. Keiner hier kann nachvollziehen welche Information der Arzt vor Ort hatte und welche Ziele er subsequent verfolgte.
Ich wäre bei jeder primär die Atmung betreffenden Erkrankung vorsichtig, Asthma, COPD, etc. Es ist immer besser solche Fragen dem behandelnden Personal zu stellen und nicht in einem Forum.


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BeitragVerfasst: 29.09.09, 03:28 
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Hallo!

Vielen Dank für Ihre Antwort. Natürlich sollte man solche Fragen den behandelnden Arzt stellen. Allerdings stelle ich nicht mehr viele Fragen, wenn ich mitbekomme, dass es auf der angrenzenden Intensivstation ständig zu Herzalarm kommt und man auch dort mit einer Reanimation (der Reateam war vor Ort) alle Hände voll zu tun hat. Zudem war ich dort in Urlaub und kannte weder das Krankenhaus, noch das Personal. Der Arzt hat nebenher rasch bei mir für Luft gesorgt und muss dann nicht von mir mit Grundsatzfragen bombardiert werden.

Es geht mir nicht um die Fragen, warum in meinem speziellen Fall Morphium als eine mögliche Medikation angesehen wurde, sondern warum man als Arzt generell beim Asthmaanfall auf die Idee kommt Morphium zu spritzen. Immerhin hatte mir diesen Vorschlag noch keiner gemacht und es gehört meines Wissens auch nicht gerade zur Standardtherapie. Das Fallbeispiel war eher als Erklärung, warum ich auf diese Frage komme.

Vielleicht kann man mir das ja doch noch beantworten...

Warum zieht man als Arzt auch die Gabe von Morphium in Erwägung wenn ein Patient mit einem akuten Asthmaanfalll hustend und pfeifend, nicht mehr "unfallfrei" sprechen könnend in die Notaufnahme stapft? Wo liegt der Sinn ein bekanntermaßen dosisabhängig atemdepressiv machendes starkes Analgetikum bei einem Patienten mit starker Dyspnoe zu verabreichen?

MIt freundlichen Grüßen

Jumanji


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BeitragVerfasst: 29.09.09, 17:58 
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hallo,

morphin senkt den atemantrieb. das führt dazu, dass bei einer eingeschränkten atmung das subjektive gefühl der luftnot weniger ausgeprägt ist. da dann auch weniger stress und damit auch weniger sauerstoffverbrauch besteht, kann dies auch die gesamtsituation bessern - vor allem dann wenn verhältnismäßig wenig objektive einschränkung der atmung zu einer sehr ausgeprägten subjektiv empfunden luftnot führen.
sehr gut funktioniert das, wenn luftnot im rahmen einer akut dekompensierten herzinsuffizienz auftritt. dann senkt sich durch weniger stress auch blutdruck und herzfrequenz, so dass das hier wirklich eine hocheffektive behandlung nicht nur des unangenehmen symptoms luftnot sonder auch durch weniger sauerstoffverbrauch, niedrigeren blutdruck und niedrige herzfrequenz das krankheitsbild effektiv bessert. die behandlung mit morphin bei der akuten kardialen dekompensation ist auch in den leitlinien internationaler fachgesellschaften verankert.
allerdings ist das bei erkrankungen die primär von der lunge ausgehen problematischer. hier kommt es häufiger zu einem co2-anstieg und die positiven effekte auf die subjektiv empfundene symptomatik bringen nicht sooo große vorteile für die atmung aus objektiver sicht. dazu kommt, dass es durch morphin zur freisetzung von histamin kommen kann, was insbesondere bei allergischem asthma einen anfall auch verschlimmern kann.
deswegen wäre bei mir morphin bei asthma, copd oder pneumonie eher ein letzter versuch nach/neben maximaltherapie mit steroiden und bronchodilatatoren sowie sauerstoff, mehr oder weniger unter inkaufnahme des risikos einen patienten bei weiterer verschlechterung intubieren zu müssen.
bei kardialer dekompensation hingegen gebe ich es früh und habe damit sehr gute erfahrung gemacht (bei der gebotenen vorsicht!).

grüße

downcase


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 Betreff des Beitrags: Morphium im Asthmaanfall
BeitragVerfasst: 21.07.10, 16:42 
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Hallo,
hat Morphin als Medikament bei Dyspnoe, Asthmaanfall zugelassung?
Morphin ist ein Analgetikum was Schmerzen (stark bis sehr stark) lindern soll und auch als Analgetikum zugelassen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Morphium im Asthmaanfall
BeitragVerfasst: 22.07.10, 13:48 
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Zitta hat geschrieben:
Hallo,
hat Morphin als Medikament bei Dyspnoe, Asthmaanfall zugelassung?
Morphin ist ein Analgetikum was Schmerzen (stark bis sehr stark) lindern soll und auch als Analgetikum zugelassen.


In diesem Zusammenhang wird Morphin nicht aufgrund seiner analgetischen, sondern aufgrund seiner sedierenden und anxyolytischen Wirkung eingesetzt.
Dafür ist die Anwendung laut Liste zwar off-label, aber das ist ja nichts unübliches.
Man sollte sich allerdings bewusst sein, dass Morphin eine gewisse anaphylaktische Potenz besitzt und auch selber Asthmaanfälle auslösen kann. Bei allergischem Astham also wohl nicht die Goldlösung...
Gerade beim ängstlichen Asthmapatienten/COPDler sollte natürlich zumindest in der erweiterten Therapie irgendwas sedierendes in den Cocktail, aber was Morphin angeht würde ich es wie von downcase beschreiben halten.
Hab in dem Zusammenhang (wenn nichts kardiales ursächlich war) auch noch nie Morphin erlebt, sondern immer nur Diazepam oder Midazolam.

_________________
Quid pro quo?


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 Betreff des Beitrags: Morphium im Asthmaanfall
BeitragVerfasst: 23.07.10, 16:43 
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[Dafür ist die Anwendung laut Liste zwar off-label, aber das ist ja nichts unübliches. ]

off-label Anwedung - benötigt doch eine ärztliche Aufklärung und Einwilligung des Patienten, oder? Und die Einwilligung muss doch schriftlich erfolgen, oder lieg ich da falsch?
Wenn der Patient bei so einer off-label-Anwendung nicht aufgeklärt wurde, wer haftet dann im Todesfall?

Eine Frage habe ich noch, vieleicht weiß ja jemand von euch in wie weit potenzieren sich Midazolam und Morphin bei gemeinsamer Verabreichung (i.v.)?

Gibt es irgendeine Liste oder Ähnliches über die Verwendung von Medikamenten als off-label-Medikation. Was wofür "üblicherweise" verwendet wird?


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 Betreff des Beitrags: Re: Morphium im Asthmaanfall
BeitragVerfasst: 24.07.10, 00:37 
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Eine Aufklärung muss immer angepasst an Maßnahme und Dringlichkeit erfolgen. D.h. je notwendiger oder dringlicher der ärztliche Eingriff ist, desto weniger ist eine Aufklärung geboten. Umgekehrt gilt das ganze natürlich auch.
Hierbei sollte eine Aufklärung immer mündlich erfolgen um dem Patienten Rückfragen zu ermöglichen. Ergänzt/vorbereitet werden kann dieses Aufklärungsgespräch natürlich über standartisierte "Aufklärungsformulare".
Generell bestehen bei einem off-label-use zusätzliche Anforderungen an eine Aufklärung, aber auch diese unterliegt den oben genannten Einschränkungen/Bedingungen.
Da im Rettungsdienst meist eine Notfall vorliegt und daher die oben genannte Dringlichkeit gilt besteht kann es sein, dass eine Aufklärung im Interesse des Patienten sehr knapp gehalten wird, oder sogar (erst mal) ganz wegfällt.

Wer im Todesfall haftet - oder ob überhaupt jemand haftet - ist unabhängig vom off-label-use, sondern wird durch Todesursache und ewaige Begleitumstände bedingt.
Ein off-label-use an sich ist jedenfalls kein Haftungsgrund.

In wie weit sich Morphin und Midazolam potenzieren ist abhängig vom Patienten und selbst da noch von der Tagesform. Ich will nicht ausschließen, dass es da irgendwelche Formeln und oder Tabellen gibt, aber ich wage mal zu behaupten, dass diese keinen wirklichen klinischen Nutzen haben.

Ja, es gibt eine solche Liste. Nennt sich Rote Liste. Hier sind alle "Waschzettel" der Medikamente enthalten und eben auch die Zulassung nach Indikation/Erkrankung in Deutschland.

_________________
Quid pro quo?


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BeitragVerfasst: 03.08.10, 06:47 
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Hallo,

ich habe noch nie bei "offlabeluse" irgendwas unterschreiben müssen! Bei mir sind auch häufiger mal Medikamente entsprechend verabreicht worden.

Beispiele:
Terbutalin i.v. als Kurzinfusion statt s.c. - hier in Deutschland aber nur für s.c. zugelassen (England sieht das entspannter, da darf man das auch i.v. geben). Erfahrung: als Kurzinfusion deutlich weniger Nebenwirkungen, als s.c.! Mir wurde natürlich nicht gesagt, dass es so gar nicht zugelassen ist und mir wäre es auch ehrlich gesagt völligst egal gewesen, weil ich wollte einfach nur wieder genug Luft.

Tiotropium: in Deutschland bisher nur zugelassen bei COPD, hilft aber auch dem ein oder anderen Asthmatiker. Mir leider nicht. Da ist mir gesagt worden, dass es eigentlich nicht zugelassen ist, weil es möglicherweise Probleme mit der Erstattung bei der KK gegeben hätte. Sollte es Probleme geben, werden dann die Diagnosen entsprechend "zurechtgelogen". Viele Menschen wären sehr erstaunt, was so alles an Diagnosen bei ihren Krankenkassen steht, wovon sie gar nichts wissen.

Die Liste könnte ich noch weiter fortführen.... aber wie gesagt... unterschreiben habe ich für off-label-use nie was.

Ich bin mir nicht sicher... aber das mit dem Unterschreiben etc. gilt das nicht für Medikamente, die hier im Rahmen von "Experiment" angewandt werden und noch gar nicht zugelassen sind?

Gruß

Jumanji


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 Betreff des Beitrags: Re: Morphium im Asthmaanfall
BeitragVerfasst: 16.09.12, 13:23 
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Hallo Jumanji,

ich war auch mal wieder notfallmäßig mit akutem Asthmaanfall im Kh. Nach dem ich in der Notaufnahme inhaliert habe, O2, bekam, dann natürlich Cortison. Doch alles nützte nicht so wirklich. Meine "Panik" wurde immer grösser, da ich auch die Unsicherheit des Assistensartztes deutlich spürte. Ich inhalierte nochmals, was auch keine grosse Besserung brachte. Nachdem ich schon 1,5 h mit Atemnot in der Notaufname rumhing kam dann der Oberarzt dazu und sprach auch von einer halben Ampulle Morphin. Mir war ehrlich gesagt so ziemlich alles egal. Fragte auch nicht nach, wollte nur dass es mir wieder besser geht. Schon kurz nach der i.V. Gabe vom Mo wurde die Atmung ruhiger und ich spürte auch sowas wie "Gelassenheit". Die Anspannung war weg. Ich bekam dann noch ein anderes Medikament und endlich ging es mir deutlich besser.
Ich hatte dann letzte Nacht nochmal trotz Cortisonabdeckung einen Anfall im KH, dort bekam ich dann auch wieder u.a. Mo und der Anfall war deutlich schneller unterbrochen.
Wieso und warum es mir dann besser ging, weiß ich nicht, aber ich war wahnsinnig froh, dass es gewirkt hat.

Dies ist meine erste Erfahrung mit Morphin in Zusammenhang mit Asthma.
Lg Pfeife


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 Betreff des Beitrags: Re: Morphium im Asthmaanfall
BeitragVerfasst: 19.09.12, 23:46 
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Beiträge: 76
Wohnort: an der Grenze zum Ruhrpott
Hallo Pfeife,

ich hatte vorhin auch mal wieder das zweifelhafte "Vergnügen" und durfte mich retten lassen. Diesmal gab es auch wieder volle Komplettprogramm..... 500mg Kortison, Morphin, Bronchospasmin usw. Es hat ne Weile gedauert, aber der Anfall ließ sich zumindest in meinen Augen recht zügig noch unterbrechen und ich konnte wieder heim.

Jedenfalls hilft es, aber es macht auch spontan sehr schnell sehr viel Übelkeit und ich find es von daher sehr unangenehm.

Irgendwie frag ich mich echt, ob ich irgendwann Bonusmeilen kriege oder nen Freiflug im Heli über meinen Heimatort, dafür, dass ich die Stadtkasse des Rettungsdienstes immer wieder fleißig auffülle. Ich weiß ja auch, wie teuer das "Blaulichttaxi" ist und kriege jedesmal Schimpfe, dass ich doch früher anrufen soll. Dabei möchte ich mir das doch gerne sparen.

Mittlerweile ist mir auch egal, wat hilft oder nicht hilft.... irgendwann hat man nur noch den Gedanken... hauptsache Luft.

Lg

Jumanji


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 Betreff des Beitrags: Re: Morphium im Asthmaanfall
BeitragVerfasst: 20.09.12, 13:45 
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Registriert: 09.05.11, 19:48
Beiträge: 19
Hallo Jumanji,

wenigstens schaffst Du es den Rettungsdienst zu rufen und lässt Dich dann fahren. Ich denke halt meist, dass ich es alleine schaffen muss. Auch, dass es bestimmt wichtigere Menschen wie mich gibt, die den RTW und NA nötiger brauchen. Meist fahre ich noch selber und in der Klinik schimpfen sie dann ganz schön.

Es wundert mich, dass die Dich nach Gabe von Morphin wieder nach Hause lassen. Ich bekomme das nur, wenn ich mich dazu entscheide wirklich in der Klinik zu bleiben. Denn, so sagte der Arzt, können auch noch Stunden später eine atemdepressive Wirkung eintreten.

Ich bleibe meist immer mind. eine Nacht in der Klinik, weil die Medis leider nicht so schnell oder überhaupt wirken. Oft bekomme ich in der Nacht drauf noch einen schweren Anfall und bin dann froh, wenn recht schnell Hilfe da ist.

Ich habe eine Bitte an alle, die mit Patienten umgehen und probieren ihnen zu helfen.
Ich brauche ja doch recht oft Hilfe wegen schweren Asthmaanfällen. Das Rettungsdienstpersonal und die jeweiligen Notärzten sind klasse und dort fühle ich mich in wirklich guten Händen und verstanden.
Doch im KH angekommen (meist halt, wenn ich selber gefahren bin), ist alles anders. Als erstes bekomme ich O2 mit einem Inhalat. Evtl, noch einen venösen Zugang, doch dann kommt erstmal niemand mehr. Meist hilft das Inhalieren leider nichts, die Tür ist zu und eine Klingel gibt es nicht. Meine Angst wird grösser und grösser und niemand schaut nach mir. Es kommt vor, dass erst dann nach 30 min mal ein Arzt kommt. Ok, ich bin ja nicht der einzigste Notfall, doch so das Gefühl, vollkommen alleine zu sein ist einfach schrecklich. Es sind auch keine leichten Anfälle, sondern immer schwere Asthmaanfälle.
Bitte lasst Atemnotpatienten nie so lange alleine! Die Angst wird nur noch grösser

Dann: Bitte nie Unsicherheit oder Ratlosigkeit zeigen, egal was passiert! Sätze wie:" Oh Gott, was gebe ich ihnen denn jetzt noch, wenn nichts hilft! Warum muss gerade jetzt die ITV voll sein? Was machen wir denn jetzt? Das muss doch jetzt wirken!" Und noch viele mehr. Das hilft absolut nicht weiter und die Angst (und nicht nur die) wird noch grösser.

Viele Grüsse
Pfeife


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