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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Psychiatrischer Notfall
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 Betreff des Beitrags: Psychiatrischer Notfall
BeitragVerfasst: 26.01.05, 11:29 
Mal ein eher ungewöhnliches Fallbeispiel das dennoch jedem mal unter die Finger kommen kann:
VU auf BAB: ca. 30jährige Frau gegen LKW
LKW-Fahrer schwer verletzt>>Kkh (auch spannend: aber darum solls nicht gehen)

Junge Frau äußerlich unverletzt aber extrem unruhig. Schreit, weint und wirkt zeitweise desorientiert. Erhält von Notdoc insgesamt 2 Amp. Diazepam ohne bzw. mit geringer Wirkung(eher das Gegenteil). Wehrt sich stark gegen den Transport im NAW und schimpft weiter. Schlägt zt um sich. Im NAW eine weitere Amp. Diazepam (wird langsam ruhiger)und Abfahrt.
Wohin mit der Frau und was ist eure Diagnose?
Watcher


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26.01.05, 13:00 
Hallo watcher,

schön, daß Du den Thread nochmal extra aufgemacht hast - danke !

Tja, bevor ich rumrate bin ich ja auch immer gerne ein bißchen detektivisch und anamnestisch tätig...

- wie war der Unfallhergang ?
Ist die Frau in den Laster gefahren oder andersherum ?
Wenn die Frau ohne ersichtlichen Grund mit dem Laster kollidiert ist, hätte ich den Verdacht, daß sie sich vielleicht bereits VOR dem Unfall in einem psychischen Ausnahmezustand befand und es deshalb zu dem Unfall kam (evtl. wahnhafte Psychose ?). Evtl. auch ein cerebraler Krampfanfall als Unfallursache und jetzt postiktaler Verwirrtheitszustand ?

-welche Unfallspuren trug der PKW der Frau ? Kann eine Kopfverletzung wirklich sicher ausgeschlossen werden ?

-BZ wurde ja sicher gemacht, oder ?

Vielen Dank für Deine Antworten, bin schon sehr gespannt, wie es weitergeht !

Einen herzlichen Gruß von doc-in-not :wink:


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26.01.05, 14:21 
Hi Doc!
Gute Fragen :wink: ...
1. War anfangs schwer eruierbar...später aber klar: LKW fuhr in PKW und dann in die Büsche...
2. War auch der erste Verdacht des diensttuenden Medizinmannes...jedoch kein Anhalt auf stattgehabtes Krampfereigniss
3. Der PKW war wohl ziemlich ramponiert aber wie so oft wenn die Karre viel Energie aufgenommen hat>>Fahrerin völlig unverletzt (Keine Prellmarken etc)
4.EKG/BZ/Sätt. etc.OB
Also keine körperlichen Probleme!
Also: Verdachtsdiagnose: Wahnhafte Psychose!
Welche Krankheitsbilder würden denn WARUM ein solches Verhalten erklären können und was tut man als RD`ler in dieser Situation?
Watcher


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26.01.05, 14:48 
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DMF-Mitglied

Registriert: 12.10.04, 16:22
Beiträge: 3329
Hallo!

Ich erkenne aus den bisherigen Informationen zur Kasuistik keinen Anhalt auf eine akute nicht-organische psychotische Störung!
:arrow: Waren denn Wahngedanken, Wahnideen vorhanden?
:arrow: Bestand eine formale Denkstörung?
:arrow: Bestanden Halluzinationen (akustisch, optisch, Zönasthesien)?
:arrow: Lagen Zeichen einer Ich-Störung vor?
War jemand vor Ort, der kompetent genug war, dies zu beurteilen?

:idea: Ich denke da eher an das in der Psychiatrie existierende Krankheitsbild der akuten Belastungsreaktion (ICD-10 F43.0)! (auch als "akute Krisensituation", "Nervenschock", "Nervenzusammenbruch" bezeichnet)
:arrow: Es handelt sich dabei um ereignis-assoziiert akut auftretende, stunden- bis tagelang anhaltende affektive bzw. vegetative Reaktionen auf außergewöhnliche akut eingetretene körperliche oder psychische Belastungssituationen nach initialem "Betäubungszustand" bei ansonsten psychisch und hirnorganisch nicht manifest gestörten Patienten!


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26.01.05, 15:08 
BINGOOO!Martins hats abgeschossen!
Genauso siehts aus.
Die Frau hatte NICHTS wirklich pathologisches...mal abgesehen von der akuten Belastungsreaktion die wohl sehr beeindruckend war.
Da sich aber eine Psychiatrie in rel. Nähe befand...und der Doc schon mal den ein oder anderen Patienten betreuen durfte...wurde die Frau Nachts und in aller Dringlichkeit auf die Akutpsychiatrie zwangseingewiesen und die Nacht über dort behalten!
Im Rahmen der morgendlichen Visite klärte sich dann alles und die beteiligten Kollegen mussten sich mit einer berechtigten Klage wegen Freiheitsberaubung auseinandersetzen...
Der LKW-Fahrer war ohne ersichtlichen Grund in den Wagen der Frau eingeschert. In der Folge hatte sie sich darüber halt etwas heftiger aufgeregt...war aber eben kein Fall von Eigen- oder Fremdgefährdung.
Hätte der diensttuende Kollege sich die Fragen gestellt die Martin hier gepostet hat wär`s wohl garnicht soweit gekommen.
Watcher


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26.01.05, 15:17 
Anonymous hat geschrieben:
BINGOOO!Martins hats abgeschossen!
Watcher


Meeeensch Watcher,

jetzt hast DU es schon verraten !!! Hab eben an einem Posting gebastelt... alles wegschmeiß :evil: !

Ich hätte vielleicht noch eine Commotio gemutmaßt, man muß ja nicht unbedingt Prellmarken sehen oder Schädelhämatome tasten.

Die "wahnhafte Psychose" ist meiner recht blühenden Phantasie entsprungen, in der ich eine psychotische Patientin mit Verfolgungswahn vor mir sah, die quasi suizidal mit ihrem PKW in den LKW fuhr, um sich vor Ihren wahnhaften Verfolgern zu retten... :roll:

Martins Ausführungen hingegen ist nichts mehr hinzuzufügen - perfekt !

Allerdings muß ich sagen, daß ich diese Patientin wohl auch zwangseingewiesen hätte, unter der Prämisse, daß sie nicht einwilligungsfähig und eigen-/fremdgefährdend agiert. Ich denke auch, daß eine Überführung in psychiatrische Therapie bei dieser Störung nicht unbedingt daneben ist und wundere mich, daß hier eine Klage wegen Freiheitsberaubung wohl Erfolg hätte ? Oder wie ging das aus ?

Gruß von doc-in-not :wink:


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26.01.05, 15:53 
Martin Stadler hat geschrieben:
Es handelt sich dabei um ereignis-assoziiert akut auftretende, stunden- bis tagelang anhaltende affektive bzw. vegetative Reaktionen auf außergewöhnliche akut eingetretene körperliche oder psychische Belastungssituationen nach initialem "Betäubungszustand" bei ansonsten psychisch und hirnorganisch nicht manifest gestörten Patienten!


Kann sich Derartiges auch nach 6 Monate noch bemerkbar machen?


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26.01.05, 16:29 
Hi Doc! (Sorry dass ich`s so schnell aufgeklärt habe, aber nach Martins Beitrag musste ich einfach reagieren da hätt` keiner mehr einen Blumentopf gewonnen) Aber zum Fall:
Ich sachma so: Wenn mir auf der Bahn ein besoffener Holländer in die Karre fährt.
Mein Wagen einen Totalschaden hat und ich vieleicht noch etwas geschockt bin, dann vom eintreffenden NA beobachtet werde wie ich mir über den Idioten Luft mache (Sicher auch etwas lautstärker wie ich mich kenne :wink: ),
und dann schaut mich die Rettungscrew plötzlich komisch an und versucht mich zwangszusedieren und gegen meinen ausdrücklichen Willen in den NAW bringt...dann macht mich das zunächst nicht ruhiger...wenn ich dann in einer psychiatrischen Aufnahme lande (mit mittlerweile 3 Amp. Diazepam im Kopf...) und den Leuten zu erklären versuche das ich eben "NICHT verrückt bin" (das hören die ja nicht sooo selten :wink: )...und dann die Nacht zwischen Maniker verbringen muss...UND erst am nächsten Morgen telefonieren darf...
Dann würd`ich die beteiligten Kollegen vermutlich auch verklagen!!
Soweit ich weiß sind die auch verurteilt worden.Frag mich aber nicht wozu...ist schon ziemlich lange her. Aber vieleicht könnte uns Frau Loewe hier weiterhelfen die ist doch Rechtskundig oder??
Watcher


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26.01.05, 16:58 
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DMF-Mitglied

Registriert: 12.10.04, 16:22
Beiträge: 3329
Anonymous hat geschrieben:
Kann sich Derartiges auch nach 6 Monate noch bemerkbar machen?


Hallo Gast!

Ja, belastungssituations-assoziierte Störungen können auch nach einer längeren Latenz auftreten, also einer Zeitspanne von Wochen bis Jahren der Beschwerdefreiheit. Dafür gibt's dann andere Krankheitsbezeichnungen.

Zum einen gibt es die sog. Anpassungsstörung in verschienen Typen (ICD-10 F43.20 - 43.24):
- kurzes depressives Syndrom
- langes depressives Syndrom
- vorwiegende Störung des Sozialverhaltens
- Depressives Syndrom mit Angststörung
Es kommt hierbei innerhalb von Wochen zu max. etwa 6 Monate dauernden verschieden möglichen affektiven und vegetativen Symptomen mit mehr oder minder ausgeprägter Störung des Sozialverhaltens (z. B. Teilnahmslosigkeit, Gleichgültigkeit, übermäßige Schreckhaftigkeit, emotionale Starre, ggf. präsuizidales Syndrom).

Desweiteren die sog. andauernde Persönlichkeitsstörung nach Extrembelastungen (F62.0) unterschiedlicher Formen (je nach vorherrschendem Persönlichkeitstyp) mit z. B. unflexiblem und inadäquatem Verhalten, feindselige bzw. mißtrauische Haltung, Leeregefühl und Hoffnungslosigkeit, persönliche Entfremdung und ebenfalls Störung des Sozialverhaltens (häufig mit sozialem Rückzug, ggf. Suizidalität).

Und schließlich die hier schon angesprochene posttraumatische Belastungsstörung (PTBS, posttraumatical stress disorder, PTSD) (F43.1) als verzögerte (Latenz bis zu Jahren) bzw. protrahiert verlaufende Reaktion mit u. a. wiederholt unausweichlich auftretenden Erinnerungen an das belastende Ereignis (flashbacks), Träumen bzw. Albträumen, emotionalem und sozialem Rückzug mit Teilnahmslosigkeit, Zustand vegetativer Übererregtheit (Reizbarkeit, Nervosität), Konzentrationsstörungen, erhöhter Schreckhaftigkeit mit Vigilanzsteigerung (erhöhtes arousal), Schlaflosigkeit, ausgeprägtem Vermeidungsverhalten (Aversion) belastungssituation-ähnlicher Ereignisse oder Orte, depressivem Syndrom mit Anhedonie (Verlust der Lebensfreude), Angststörung, der erhöhten Suchtgefahr bei Hypnotika/Sedativa/Alkohol/Drogen und Suizidalität.


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BeitragVerfasst: 26.01.05, 17:00 
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DMF-Mitglied

Registriert: 12.10.04, 16:22
Beiträge: 3329
Anonymous hat geschrieben:
Hi Doc! (Sorry dass ich`s so schnell aufgeklärt habe, aber nach Martins Beitrag musste ich einfach reagieren da hätt` keiner mehr einen Blumentopf gewonnen)


Sorry, doc-in-not, konnte mich nicht beherrschen! :oops: :lol:


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BeitragVerfasst: 26.01.05, 17:08 
Danke für die ausführliche Auskunft.


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BeitragVerfasst: 26.01.05, 17:33 
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DMF-Moderator

Registriert: 16.09.04, 12:16
Beiträge: 996
Hallo,
ich helf doch gerne aus, wen ich schon mal gefragt werde.

Also: "Watcher" hatte hier auch rechtlich schon den richtigeren Riecher.
Zwangseinweisung NUR bei AKUTER Eigen-oder Fremdgefährdung.
Anhaltspunkte dafür sind nach Möglichkeit zu dokumentieren. Zur späteren Absicherung der handelnden Einsatzkräfte.
Es genügt zu Ihrer Absicherung, dass ein vernünftiger NA in Ihrer Lage den Eindruck (der Nicht-Einwilligungsfähigkeit bei bestehender akuter Eigen-oder Fremdgefährdung) geteilt hätte. Dann würden Sie sich gewissermaßen in einem (berechtigten) Irrtum über einen vermeintlich vorliegenden Rechtfertigungsgrund (den der Nothilfe) befinden und könnten nicht bestraft werden, wenn sich später herausstellt, dass die Pat. einwilligungsfähig aber eben nicht einverstanden war.
Wenn die Pat. um sich schlägt und sich durch nichts beruhigen lässt, spricht viel für "akute Fremdgefährdung" und wenn sie sich nach dem Unfall nicht umfassend genug untersuchen lässt, auch für "akute Eigengefährdung" -beide rechtfertigen Nothilfemaßnahmen.
Die Frage der Einwilligungsfähigkeit ist aber komplexer und kaum auf den ersten Blick durch den NA beurteilbar (es sei denn,jemand ist bewusstlos).

Im Übrigen (und nur zu Ihrer Information) kann bereits eine zwangsweise Sedierung "Freiheitsberaubung" im Rechtssinne sein. Dann nämlich, wenn der einwilligungsfähige Patient soweit sediert wird, dass er an der freiwilligen Fortbewegung gehindert ist. So weit war es hier wohl noch nicht.

Was mich an einer Verurteilung im Augenblick ein bisschen wundert ist, dass ja offenbar auch der aufnehmende Arzt in der psychiatrischen Klinik die Voraussetzungen für eine Aufnahme als gegeben ansah - also entweder müsste der am Schluss mit verurteilt werden, wenn sich herausstellt, dass sie nicht vorlagen (und sowohl er als auch der NA das hätte erkennen müssen) oder die "Primärversorger" müssten "aus dem Schneider sein", weil der erste verfügbare Sachverständige ihre Ansicht (in verantwortlicher Weise)geteilt hat.
So zur Abrundung wüsste ich also gerne noch, wer sich denn dann konkret wg. Freiheitsberaubung verantworten musste.

Grüße,
Annett Löwe


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26.01.05, 17:35 
Zitat:
Sorry, doc-in-not, konnte mich nicht beherrschen! :oops: :lol


Ist schon o.k., lach*** :D , Dein Beitrag war ja auch wirklich beeindruckend ! Vielleichts kriegst Du jetzt von WATCHER `nen Blumentopf ?

Aber nochmal ernsthaft... was kann man denn mit Patienten mit solch einer akuten Belastungsreaktion machen, wenn sie sich durch Gespräche nicht wirklich kontaktieren oder beruhigen lassen ? Wäre statt Diazepam ein Antipsychotikum evtl. hilfreicher gewesen ? Oder kann man nur zuwarten, bis der Erregungszustand von selbst abnimmt -was ich mir auf der Autobahn auch etwas schwierig vorstelle. Ich hätte zumindest Bedenken, daß ein so auf`s Äußerste erregter Patient vielleicht auf die Fahrbahn in ein Auto läuft...

Danke auch an Watcher für das beeindruckende Fallbeispiel und Gruß an Alle !

doc-in-not :wink:


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26.01.05, 18:06 
hallo,

unabhängig von allen erwägungen, die hier geäußert worden sind, glaube ich schon, dass ich eine patientin in dieser situation in eine klinik mit der möglichkeit eine hirnverletzung zu behandeln oder zumindest zu diagnostizieren (ct) gebracht hätte. die kombination aus vu mit immerhin 30 km/h und desorientierung bzw. psychischer alterierung rückt die möglichkeit einer hirnverletzung in einen bereich, in dem man meiner ansicht nach nicht mehr anhand sonstiger klinischer kriterien (fehlen von prellmarken etc.) eine hirnverletzung hinreichend sicher ausschließen kann.
juristische erwägungen stehen für mich in diesem fall hinter klar medizinischen zurück. wenn wirklich eine hirnverletzung vorliegen würde, könnte die einweisung in eine rein psychiatrische klinik für die patientin tödlich oder mit schweren folgeschäden enden.

grüße

downcase


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26.01.05, 18:19 
downcase hat geschrieben:
hallo,

... die kombination aus vu mit immerhin 30 km/h und desorientierung bzw. psychischer alterierung rückt die möglichkeit einer hirnverletzung in einen bereich, in dem man meiner ansicht nach nicht mehr anhand sonstiger klinischer kriterien (fehlen von prellmarken etc.) eine hirnverletzung hinreichend sicher ausschließen kann.


Hi downcase,

stimme Dir voll zu, der Unfall war auch nicht mit 30 km/h, wenn ich das richtig verstanden habe (sondern die Pat.30 Jahre alt - Freud lässt grüßen !) und ihr PKW wohl schon sehr stark beschädigt !

Ich hätte da auch mangels Prellmarken eine Hirnverletzung nicht gleich ausschließen wollen...

Gruß von doc-in-not :wink:


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