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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Critical Airway Management ?
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 Betreff des Beitrags: Critical Airway Management ?
BeitragVerfasst: 21.01.05, 23:03 
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DMF-Mitglied

Registriert: 20.12.04, 11:53
Beiträge: 91
Hallo Leute !

Wir haben in d er letzten Zeit viel über Notfall- und Regelkompetenz, Aspiration und Aspirationsschutz, sowie Intubation in den verschiedenen Beiträgen diskutiert.

Wer präklinisch intubiert oder intubieren will, sollte (muss) sich einen Fluchtweg offen halten.

Wie managet Ihr einen konventionell nicht intubierbaren Patienten ?

Jeder der genug Leute in den Schlaf geschickt hat, ist irgendwann mit dem Problem konfrontiert. Mich würde interessieren, welche Alternativen auf Euren NAW/NAH/RTW Systemen vorgehalten werden. Wie oft sie benötigt werden und ob ihr regelmäßig zum Üben kommt.

Gruß


Grisu

_________________
Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 21.01.05, 23:12 
Hi Grisu,

wir haben dank eines netten Anästhesie-Kollegen auch Larynx-Masken in verschiedenen Größen auf dem NEF, für den "Notfall".

Wobei ich sagen muß, daß ich damit im Leben nicht zurecht kommen würde, wenn ich nicht im Umgang damit aus meiner Anästhesie-Zeit geübt wäre. Soooo einfach sind die nämlich auch nicht zu handhaben bzw. dicht zu kriegen und Aspirationsschutz ist ja auch nicht so doll damit...

Habt Ihr denn eine Alternative zur "normalen" Intubation dabei ?

Gruß von doc-in-not :wink:


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 22.01.05, 09:27 
hallo,

bei uns gibt's für den fall einen kombitubus. hat im gegensatz zur larynxmaske den nachteil, dass selbst anästhesiologische kollegen relativ wenig erfahrung damit haben, weil sie kaum bis gar nicht in der narkose-routine eingesetzt wird. andererseits ist wahrscheinlich der aspirationsschutz besser. am phantom ist es relativ leicht die dinger einzubringen.
was mich mal interessieren würde ist, ob irgend jemand eine intubationslarynxmaske (ilm) auf dem rettungsmittel mitführt.

grüße

downcase


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 22.01.05, 23:43 
Vieleicht ist die Fragestellung primär zu wenig lehrreich...?
Wie wär`s damit:
Welche METHODEN zur Atemwegssicherung beim Nichtintubierbarenen Patienten sind im Notartzteinsatz praktikabel???
Also mir kommt da spontan folgendes in den Sinn:
1."Von-unten-rauf-Seldingern mit Tuohy -Nadel,
2. Koniotomie
3........
Watcher
übrigens: Beides selten geübt und angewandt...
Den LMN kenne ich auch nicht...würd`da gerne mal ein Bidchen sehen(nebst Anwendungbeschreibung(wenns geht :wink:)


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BeitragVerfasst: 23.01.05, 00:39 
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Registriert: 15.09.04, 15:25
Beiträge: 864
Anonymous hat geschrieben:
...Den LMN kenne ich auch nicht...würd`da gerne mal ein Bidchen sehen(nebst Anwendungbeschreibung(wenns geht :wink:)...


Hallo Watcher,

hatte an einer Bochumer Uni-Klinik Gelegenheit/Pflicht, an einigen wegweisenden deutschen Arbeiten zum Thema "ILM" mitzuwirken; bei Mitteilung der E-Mail-Adresse sende ich zwei der Arbeiten gern zu...(ohne Bildchen; die gibt´s auf der Homepage des Herstellers :wink: )

Fazit des Umgangs mit der ILM im Notfall:
Sehr selten notwendig; wenn man dann mit klugem Kopf und erfahrener Hand "angreift", aber relativ einfach zu verwenden und lebensrettend.

_________________
Joachim Wagener


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BeitragVerfasst: 23.01.05, 00:46 
Anonymous hat geschrieben:
Den LMN kenne ich auch nicht...


Was ist ein LMN?


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 23.01.05, 01:17 
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Registriert: 15.09.04, 15:25
Beiträge: 864
Anonymous hat geschrieben:
Anonymous hat geschrieben:
Den LMN kenne ich auch nicht...


Was ist ein LMN?


Ein LMN ist das, was man meint, wenn man LMA im Kopf hat und an ILM denkt, sich aber dann vertippt...

...oder??? 8)

_________________
Joachim Wagener


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BeitragVerfasst: 23.01.05, 01:32 
Ich dachte an LMAA...


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 23.01.05, 11:19 
LMN=Lass Mich Nachdenken...
LMAA=Lost Management (of)Airway Accident?
8) Mr.Tippfehler(Wer den nächsten findet darf ihn behalten!) :wink:


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BeitragVerfasst: 23.01.05, 16:20 
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DMF-Moderator

Registriert: 17.09.04, 00:31
Beiträge: 1766
Wohnort: Schleswig-Holstein
Hallo Miteinander !!!

Ein wirklich spannendes Thema! Was haltet Ihr von der LMA ProSeal™? Gerade für den aspirationsgefährdeten Notfallpatienten doch eine Alternative, wenn der Goldstandard Intubation nicht gelingt!

doc-in-not hat geschrieben:
Soooo einfach sind die nämlich auch nicht zu handhaben bzw. dicht zu kriegen und Aspirationsschutz ist ja auch nicht so doll damit...

Das finde ich so nun gar nicht. Die Dinger sind ja ursprünglich entwickelt worden, damit auch die Anästhesiepflege einen entsprechenden Atemzugangsweg einfach und schnell selber schaffen kann. Ich habe da während meiner Anästhesiezeit nur gute Erfahrungen sammeln können. Das auch die LMA ProSeal™ keinen hunderprozentigen Aspirationsschutz bietet, muß hier ja nicht weiter diskutiert werden, zumal dies im RD ja auch nur eine Alternative darstellt und dabei viel sicherer wie jede Maskenbeatmung ist. Über das zusätzliche Lumen kann relativ unproblematisch der Magen drainiert und entlastet werden. Eine geschicke Alternative, wie ich finde.

Um auch unsere Chirurgen und Internisten im Umgang mit dieser Alternative fit zu machen, wurden entsprechende Einsätze in der Anästhesie abgehalten, wobei hier ausführlich die Intubation und der Einsatz der LMA trainiert wurde.

Auch gab es für den Rettungsdienst in unserem Bereich entsprechende Schulungen durch den Hersteller, so daß auch hier jeder mit der LMA umgehen können sollte.

Herzliche Grüße

_________________
Gunnar Piltz
DMF-Moderator


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 Betreff des Beitrags: Critical Airway Management ?
BeitragVerfasst: 23.01.05, 20:13 
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DMF-Mitglied

Registriert: 20.12.04, 11:53
Beiträge: 91
Hallo Leute !

Toll, daß ihr euch über so viele Möglichkeiten Gedanken macht.

Ich denke man muß zwei Gruppen unterscheiden:

1.) Patienten, die wegen ihrer Atemwegsanatomie nicht konventionell intubierbar sind, leider weiß man das nicht vorher und geht von einer "normalen" Narkose aus

2.) Patienten, bei den auf Grund ihrer Erkrankung oder Verletzung an zu nehmen ist, daß die Intubation schwierig wird. Zum Beispiel, Geschichtsschädeltrauma, oder massive Blutung im Rachenraum, welcher Ursache auch immer. Ganz blöd wird es bei anaphylaktischen Reaktionen mit Schwellungen im Epiglottisbereich.
Oder auch wegen eines Unfalles nicht in optimaler Position für eine Intubation sind, aber dringlich intubiert werden müssen. Zum Beispiel eingeklemmter Patient mit Schnappatmung.

Für die erste Gruppe sind die Möglichkeiten sicher vielfältig:
Miller-Spatel, Easytube, Combitube, Intubationslarynxmaske, Oesophagustubus, normale Larynxmaske, Maskenbeatmung ...

Für die zweite Gruppe wird es schon lustiger ...

Wie managet ihr diese Patienten ?

Gruß

Grisu

PS.: Es wäre nett auf Abkürzungen zu verzichten, damit die Postings auch für alle verständlich bleiben.

PPS.: Ich weiß schon was LMAA heißt, aber Beleidigungen gehören nicht in eine sachliche Diskussion.

_________________
Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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BeitragVerfasst: 23.01.05, 20:29 
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Registriert: 23.01.05, 18:29
Beiträge: 36
Hallo erst einmal!!
Also wenn ich einen Patienten der zweiten Gruppe vor mir habe und sämtliche zur Verfügung stehenden Mittel ausgenutzt habe (längere Spatel, verbesserte Lagerung, Führungsstab) und ich unbedingt intubieren muß, dann bleibt einem wohl nichts anderes übrig als das Skalpell auszupacken.
Falls ich michaber nicht allzuweit von der Klinik entfernt befinde, dann würde ich mich vielleicht auch mal mit viel Sauerstoff in die Klinik "retten", wenn es der Zustand des Patienten zuläßt.


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BeitragVerfasst: 24.01.05, 12:58 
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DMF-Mitglied

Registriert: 20.12.04, 11:53
Beiträge: 91
Hallo Gasmann !

Daß der Vorschlag sich in die Klinik zu retten von einem "Gasmann" kommt, findich echt cool! Meistens sind das ja die faden Pillendreher ( :oops: :lol: ) , die das machen. Aber natürlich, wenn ich den Patienten in irgendeiner akzeptabelen Form und vor allem schnellen Form in den Schockraum (vorverständigt) bringen kann, ist das möglicherweise die große Chance ...

Wer von euch hat mit der letzten Möglichkeit, sprich der chirurgischen Atemwegssicherung, Erfahrung ?

Quick-Trach-Sets versus konventioneller Koniotomie / Tracheotomie ?

Gruss

Grisu112


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 24.01.05, 16:11 
Jaaa! Reichlichst Erfahrung...leider "nur" assistierend und idR. Bougierungstracheotomien die wegen der nicht unerheblichen Zeitdauer zwar atraumatischer als die konventionell-Chirurgische ist aber wohl keine Option für den RD.
Wohingegen...der "Trick" mit dem Seldinger Draht vieleicht auch was für euch wäre...als ultima ratio zumindest.
Ich skizzier das mal kurz für die dies nicht kennen:
Seldinger Draht wird mittels Tuohy-Nadel von aussen in die Trachea eingeführt und durch den Mund in Empfang genommen. Tubus wird auf Draht gefädelt. Draht "gespannt" . und der Tubus auf den Draht als Führungsschiene vorgeschoben. Wenn der Tubus durch die Stimmbänder durch ist...Draht raus+weiter vorschieben.
Sicher nicht die Technik der ersten Wahl! Aber elegant war das schon wie der Gasmann das gemacht hat :wink:
Hört sich -wie immer- ungefährlicher an als es im Fall des Falles sein kann...deshalb-Liebe Kinder- Bitte NICHT zuhause nachmachen!!
Watcher


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BeitragVerfasst: 24.01.05, 17:41 
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DMF-Mitglied

Registriert: 20.12.04, 11:53
Beiträge: 91
Hallo Watcher !

Eine interessante Technik diese retrograde Intubation.

Sie hat nur ein Problem, an dem der Ungeübte gerne scheitert, wenn Der Tubus über den Führungsdraht eingeführt wird, den ich mir von einem Helfer spannen lasse, komme ich nicht sehr tief in die Trachea, bei zu hoher Punktion rutscht der Tubus dann gerne wieder ab.

Allerdings mit etwas Übung (z.B. in der Patho) lässt sic das Vorgehen schon gut erlernen.

Wenn es auf Zeit geht bevorzuge ich allerdings die Notfall-Coniotomie, da bin ich deutlich schneller (noch :wink: )

Gruß

Grisu

_________________
Schöne Grüße von

Grisu

(dem kleinen Rettungsdrachen)


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