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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Wie ist es denn nun richtig
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BeitragVerfasst: 27.02.09, 19:51 
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Die einfachste Lösung ist eine einfache Atemwegssicherung z.B. Larynxtubus die du deiner HWS-Immobilisations-Schiene beilegst. Bietet keinen 100%igen Schutz, aber ich würde wenn Anhalt für eine HWS-Verletzung da ist nicht auf die Immobilisation verzichten oder gar noch manipulieren wenn bessere Alternativen zur Hand sind.

Grüße,

Markus

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BeitragVerfasst: 27.02.09, 23:28 
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Hallo!

mbela hat geschrieben:
Die einfachste Lösung ist eine einfache Atemwegssicherung z.B. Larynxtubus die du deiner HWS-Immobilisations-Schiene beilegst. Bietet keinen 100%igen Schutz, aber ich würde wenn Anhalt für eine HWS-Verletzung da ist nicht auf die Immobilisation verzichten oder gar noch manipulieren wenn bessere Alternativen zur Hand sind.

Lässt sich aber nur:
-im Rahmen einer Narkose
-bei Tiefstbewusstlosen
-bei der Reanimation verwenden.


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BeitragVerfasst: 27.02.09, 23:48 
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Aber der Patient der aktiv erbricht hat Schutzreflexe, der bekommts auch mit HWS-Fixation raus. Der Bewußtlose ohne Schutzreflexe toleriert den Tubus und bei nötiger Beatmung wird es keine Überblähung des Magens geben, sofern der Tubus richtig platziert und dicht ist. Soweit meine Gedanken.

Grüße

Markus

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BeitragVerfasst: 08.03.09, 01:46 
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> Aber der Patient der aktiv erbricht hat Schutzreflexe, der bekommts auch mit HWS-Fixation raus. Der Bewußtlose ohne Schutzreflexe toleriert den Tubus und bei nötiger Beatmung wird es keine Überblähung des Magens geben, sofern der Tubus richtig platziert und dicht ist. Soweit meine Gedanken.

habe schon leute hochaktiv erbrechen und anschließend mangels schutzreflexen die gesamte ladung aspirieren sehen. meine erfahrung widerspricht der o.g. einschätzung und das waren patienten ohne hws-fixation.

so long

downcase


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BeitragVerfasst: 08.03.09, 03:44 
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Dann wirds nun wieder schwierig.

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BeitragVerfasst: 09.03.09, 10:20 
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Hallo!

Es gibt wohl zwischen schwarz und weiß doch noch die verschiedenen Grautöne.
Letztendlich wird man vor Ort entscheiden müssen, was das für den Patienten beste vorgehen ist.

Folgende zwei Tatsachen beeinflussen die Entscheidung vor Ort sehr wesentlich.

1.) Viele SHT sind mit einem entsprechendem HWS Trauma vergesellschaftet, welches präklinisch meist nicht abklärbar, bzw. ausschließbar ist.

2.) Bewusstseinsgetrübte sind auch bei vermeintlich erhaltenen Schutzreflexen hochgradig aspirationsgefährdet. Einerseits ist eine Verschlechterung jederzeit möglich, andererseits kann bei Erbrechen der Kopf nicht aktiv zu einer Reinigung des Rachenraums vom Patienten bewegt werden. Von dem Problem der stillen Aspiration gar nicht zu sprechen.

Unter engmaschiger Überwachung und Absaugbereitschaft kann bei geringer Beeinträchtigung der cerebralen Situation sicher unter Schonung der HWS eine vorsichtige Bergung angestrebt werden, bei stärkerer Beeinträchtigung (meist an sich schon eine Intubationsindikation) wird dies wohl nur noch eingeschränkt möglich sein. Hier wird wohl eine Crashbergung oder bei eingeklemmtem Patienten eine Intubation vor Bergung notwendig werden. Eine dieser Situation angepasste Schonung der HWS ist eben Abwägungssache.

Selten wird die Bergung und Versorgung die Energie des Traumas und der damit verbundenen Schädigung erreichen. Daher maximal mögliche Schonung und Schienung, aber eben „Life for limb.“ Ein gut eingespieltes Vorgehen zwischen technischer Rettung (Feuerwehr), Rettungsdienst und Notarzt wird aus der Situation das Beste für den Patienten machen. Eine entsprechend gute Kommunikation der einzelnen Einsatzkräfte vor Ort ist dazu ein unabdingbares Muss.

Mit freundlichen Grüßen

Erbschwendtner

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Dr.Ch. Erbschwendtner
Internist, LNA
Rett-Med
DMF-Moderator im Forum Rettungsdienst und präklinische Notfallmedizin


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie ist es denn nun richtig
BeitragVerfasst: 17.06.11, 09:05 
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Habe leider keinen anderen Thread gefunden, der besser zu meiner folgenden Frage passt:

Angenommen ihr kommt zu einem Patienten, der nach einem Trauma auf dem Bauch liegt. er ist ansprechbar und Kreislauf stabil. Eine Immobilisation mittels eines Stif-Necks ist obligat. Der Kopf des Patienten liegt nun jeddoch seitlich verdreht, also nicht in Nautralstellung.

Frage1: Kopf in Neutralstellung drehen, damit man den Stif-Neck anlegen kann oder eher so belassen, keine Stif-Neck anlegen, damit man nichts an der Wirbelsäule kaputt macht?

Frage2: genau der gleiche Patient, klagt nun zudem über Schmerzen in der HWS. Kopf in Neutralstellung drehen, damit man einen Stif-Neck umlegen kann?

Frage3: Gibt es eine genaue Definition für "Neutralstellung"? Klar, wenn die Nase in einer Linie wie der Bauchnabel ist. Mich interssiert aber, ob die andere Achse auch definiert ist, also wie weit der Kopf überstreckt sein sollte?

Vielen Dank

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Man hat nicht verloren, wenn man zu Boden geht...man hat erst verloren, wenn man nicht wieder aufsteht !!


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie ist es denn nun richtig
BeitragVerfasst: 17.06.11, 11:06 
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hmm so eine Situation ist immer extrem schwer zu beurteilen. Wenn keine deutliche Deformierung der HWS vorliegt ist der Kopf in eine neutralposition zu bringen die der anatomischen position entspricht, also Nase-Bachnabel wie du schon sagtest und der Blick senkrecht dazu, nicht überstreckt. Auf eine solche Position würde ich nur verzichten wenn es einen deutlichen "knöchernen" Widerstand gibt bei der Rotation was eine Neutralpositionierung ohne Gewallt unmöglich macht oder wie gesagt bei einer deutlichen Deformation was widerum ein Anlegen einer HWS-Orthese verbietet.

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie ist es denn nun richtig
BeitragVerfasst: 17.06.11, 12:42 
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Sehe das exakt wie Marcus. Kopf vorsichtig versuchen in Neutralstellung zu bringen (1. Ebene = Bauchnabel/Nase, 2. Ebene= Ohrläppchen/Clavicula, 3. Ebene = gerade halt *g*). Keinefalls gegen Widerstand arbeiten. Ist gar nicht so einfach einen Kopf in Neutralposition zu bringen - schon gar nicht wenn man als Kopfhelfer nur "von oben" gucken kann. Also zur Sicherheit ruhig mal das Team fragen.

Würde in allen genannten Fällen den Kopf erst manuell immobilisieren und erst nach dem auf den Rücken drehen/Umlagern zusätzlich das Stifneck anlegen. Erfahrungsgemäß ist das in Rücken/Seitenlage sehr uneffektiv...

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Quid pro quo?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie ist es denn nun richtig
BeitragVerfasst: 17.06.11, 14:10 
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Danke für beide Antworten.

Schwierig, schwierig ... finde ich die ganze Sache trotzdem und ein wenig wundere ich mich auch über mich selbst, weil ich nun schon ein paar Jahre im Rettungsdienst arbeite und mir über so eine Situation noch nie so richtig Gedanken gemacht habe und es in der Schule auch nie richtig angesprochen wurde...da lagen die Patienten immer schön auf dem Rücken in Neutralstellung :lol:

Klar wenn ich eine Deformation spüre, dann würde ich den Kopf auch nicht in Neutralstellung bringen. Auch nicht, wenn ich einen Widerstand spüre. Aber nur weil ich keinen Wiederstand spüre oder keine Deformation ertasten kann, kann ich eine Fraktur der HWS nicht sicher ausschließen. Wie sieht es z.B. bei leichten Nackenschmerzen aus ... ein bißchen unbefriedigend die ganze Sache für mich.
Gibt es denn nicht irgendwo eine interessante und lehrreiche Publikation zu diesem Thema?

Danke für die Information über die Neutralstellung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wie ist es denn nun richtig
BeitragVerfasst: 17.06.11, 16:58 
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Ich bin mir sicher das man selbst bei dem Verdacht auf eine HWS Beteiligung die Neutralstellung anstreben sollte. Ich blättere mal durch meine ERC Trauma guides heute Nacht. Zur beurteilung der HWS und Wirbelsäule gesamt benutze ich die Canadian neck/spine rules. Nackenschmerzen sind ja erst einmal normal/egal. Muskuläre paraspinale Schmerzen haben da wenig bedenkliches. Knöcherner Druckschmerz oder mangelnde aktive der passive Rotationsfähigkeit sind wichtige Parameter.

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie ist es denn nun richtig
BeitragVerfasst: 17.06.11, 18:20 
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Also sowohl ITLS, als auch PHTLS sagen auch bei V.a. HWS-Verletzung Neutralstellung, sofern man nicht gegen die bereits benannten Punkte verstößt. Beide Konzepte sind evidenzbasiert. D.h. sofern es explizite Studien dazu gibt sind diese auch in die Leitlinien eingeflossen. Mir persönlich ist keine besondere Studie bekannt, aber ich werde auch mal nachforschen.

@ Marcus
Meinst du mit ERC Ttraumaguidelines den ETC, oder weißt du was was ich noch nicht weiß?

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Quid pro quo?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie ist es denn nun richtig
BeitragVerfasst: 18.06.11, 16:38 
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Yup, ich habe letztes Jahr den ETC in Newcastle absolviert. Lustigerweise wurde das Programm von einem deutschen Anästhesisten angeleiert der In England arbeitet, naja eher ein Vagabund, America, England Holland. Sobalt der ETC etabliert ist würde er gerne eine prä-klinische Version in die Welt setzen. Schauen wir mal. Sorry für das off topic.

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mfg Marcus

Urban Search and Rescue Paramedic


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 Betreff des Beitrags: Re: Wie ist es denn nun richtig
BeitragVerfasst: 20.06.11, 16:57 
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Beiträge: 48
Hab mal alles gelesen, finde auch eigentlich alles gut beantwortet.
Die automatische Unfallversicherung mit "schadensersatz" scheint mir nicht ganz realistisch.
Habe mal privates Material an einem Unfallort gestellt (Stiffneck, Samsplint, zugang vorbereitet), und ich hab garnichts wieder gesehen. Jedenfalls nicht von der Versicherung. Hab mir dann neues material bei der FF erbettelt.


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